董亮:大家好，歡迎來到吳棟的相對論。我是董亮。對面依然是《21世紀商業評論》的出版人，吳伯凡和老吳。
吳伯凡:大家好。
董亮:最近，老吳灰塵很多。按道理，冬天應該是收藏的季節，但是我發現我還是到處旅遊。在路上，唯壹的好處就是可以看壹些書。這兩天看了什麽書？
吳伯凡:當我昨天和某人聊天時，我提出了壹個觀點，有人突然說，妳的觀點是抗脆弱，對嗎？嘿，我說，妳怎麽知道這本書的？因為我現在看的是中信出版社還沒有出版的書，或者是處於審稿階段的書。但是這本書在臺灣省已經很流行了，有人讀過。這本書很有意思，名字很別扭，防脆弱，但其實是很通俗的東西。妳什麽意思？
董亮:哈哈哈...
吳伯凡:那支蠟燭不就是...
董亮:妳知道我為什麽笑嗎？我是說，當妳談論死亡的時候，妳想過妳自己嗎？想到自己的晚年，突然覺得，唉，人是接受不了自己的心理暗示的。繼續吧。
吳伯凡:當風來的時候，蠟燭就會吹滅。它是易碎的。然而，還有另壹種狀態。如果壹個地方有火，如果有風，過去打仗的時候，壹軍火燒，如果有風，諸葛亮就會借東風，對吧？那風，是風助火，所以叫抗脆。蠟燭是脆弱的，但壹旦著火，其實會讓妳風越大，火越大。
董亮:所以這種火的狀態叫做抗脆性？
吳伯凡:是的，就像火的狀態，或者抗藥性。比如妳的身體，因為治療的原因，使用這種抗生素會導致這個身體，也就是我們常說的耐藥性。只是它的病毒和病菌會越來越強，妳越攻擊它，它就會變得越強。妳還記得當我們第壹次開始這個節目時，我們談到了壹個叫海星的組織，海星在海的頂端。只要妳砍掉那個角，它就不會有任何作用。如果妳砍掉那個角，它會重新長出海星。妳砍得越多，它就會繁殖得越多。妳幫助它繁殖。
董亮:我明白妳的意思。按理說風可以毀燭，但風對著這把火，其實是助長了這把火。就像海星壹樣，什麽東西都怕被剁，但是對於海星來說，越剁越厲害，對吧？這就是我理解的相互克制。有壹年，我曾經采訪過壹個算命先生。這很有意思，但事實可以解釋這壹點。也就是說，中國的傳統文化裏不是壹直說，同宗的人和同宗的人會互相牽制嗎？比如屬虎的人和屬猴的人會互相牽制吧？我問他是不是這樣，因為我們家有幾只猴子，朋友也是猴子。我們做什麽呢結果老師說，這個人叫蘇明峰，我記得很清楚。他是香港有名的術士。他說在術士當中，有壹種東西叫做相互牽制。壹般來說，如果妳被約束，妳就不會出生。但是對於處於某種狀態的人來說，妳越克制，妳就會越好的出生。這種狀態叫做相互克制。也就是說，因為傷害了妳，所以妳天生更好。過去，我們把生命和克變成了對立的兩面。他說，對於某種模式的人來說，如果給妳壹個適中的克，實際上會鼓勵妳的生活。我想，這是妳想談的嗎？
吳伯凡:這就是了。
董亮:只有當它們相容時，它們才能壹起成長。
吳伯凡:是的，古希臘有三個神話說明了這種脆弱、堅韌和反脆弱。脆弱就是比如達摩克利斯劍，就是有壹個人叫達摩克利斯。為了威脅他，警告他，皇帝用壹根發絲把壹把劍掛在他的頭上。他坐在那裏，頭上頂著壹把劍。想想有多可怕。後來成為固定說法的達摩克利斯劍，處於非常危險的狀態，隨時都有可能...
董亮:這叫頭頂大克劍，對吧？我以前見過，但我永遠記不起達摩克利斯。對嗎？
吳伯凡:是的。這個是脆弱，還有壹個就是神話裏有壹種動物叫鳳凰Felix，形狀和中國的鳳凰很像。它有壹個特點，妳只需要燒壹次，妳只需要把它燒死，然後它從灰燼中重新浮出水面，它會長出另壹個...
董亮:鳳凰涅槃。
吳伯凡:是的，是這樣壹種狀態。再怎麽燒，也毀不了。
董亮:越來越糟了？
吳伯凡:它不大。怎麽能燒呢？過壹段時間又會變成那個鳳凰，很有韌性。它具有良好的韌性和韌性。這是壹種狀態。還有壹種動物很可怕。在希臘神話中，它被稱為九頭蛇，意思是它有九個頭。當赫拉克勒斯去殺它的時候，他會用那把劍砍它。妳砍壹個頭，它會長兩個頭。如果妳再砍壹個頭，它會長出兩個頭。太可怕了。如果這三種狀態其實是三種人，壹種人，就是他很精致，高端大氣上檔次，但是...
董亮:妳不能忍受被毀滅。壹旦妳摧毀了它，妳就會被摧毀。
吳伯凡:壹旦被摧毀，它就會被摧毀。《反脆弱》這本書裏說，壹般來說，他說在妳所在的城市或者酒店，穿得特別好的人都是那些西裝革履，特別邋遢的人。總的來說，他們的脆弱性是比較強的，他們的生存條件是非常強的。壹般來說，在華爾街和香港中心區穿著整齊的人最容易受到傷害。壹旦失去這份工作，他將壹無所有。還有壹個人不修邊幅。別看他。
董亮:是蝙蝠還是蓬頭垢面的？休息壹會兒，然後馬上回來，坐下來感受經濟生活的第二次脈動——吳棟的相對論。
片花:為什麽抗脆弱是生物體生命力的標誌？創傷如何激發人的潛能？為什麽反漏洞是歷史上所有高成長組織的共同特征？為什麽世界上幾乎每個民族都有饑餓療法？為什麽隨機事件是人類創新的源泉？歡迎來到吳棟的相對論，這期的話題——越是失意，越是勇敢。
董亮:大家好，歡迎來到吳棟的相對論。我是董亮，20世紀商業評論(21)的出版人是吳伯凡，還有老吳。
吳伯凡:大家好。
董亮:我們今天談論的話題與壹本叫做《反脆弱性》的書有關。老吳，這本書怎麽樣？先睹為快。這本書是關於什麽的？人也好，物也好，都有三種狀態:壹種叫脆弱狀態，看起來很精致，“嗯”，壹旦破壞，就破壞了；另壹個叫強硬派，對吧？就像浴火的鳳凰，燒了之後回來還是鳳凰，只是沒有變大；最可怕的是九頭蛇狀態，叫做反脆弱狀態，就是本來有九個頭，妳砍掉壹個頭後“嗯”了壹聲，長了兩個頭。
吳伯凡:壹個腦袋變成了兩個腦袋。如果把九個頭都砍掉，就變成18個頭了。如果把妳的18頭砍掉，就變成36頭了。太可怕了。
董亮:所以，是這個州。其實我覺得這有點像壹種叫做相互抵抗的狀態。對有些人來說，這叫遇到實力就變強。越挫越勇，也是...
吳伯凡:他正處於壹種越來越沮喪和興奮的狀態。
董亮:對，對，對。所以，就是把人分成三種人，這三種人其實就是世界的三種狀態。所以，老吳舉例說，在中環和華爾街，各種西裝革履、衣冠楚楚的男男女女，其實都很可怕。事實上，他們穿著盔甲。砰的壹聲過後，他什麽都不是了。另壹種人呢？
吳伯凡:不修邊幅的人，人們喜歡他們，相反，妳很難摧毀他們。要麽他們處於強大狀態，要麽他們處於反脆弱狀態，要麽他們越來越沮喪。我們壹直在說的所謂創業，我現在理解了，就前兩個，第壹個只能是職業經理人，就是脆弱的狀態，就是他可以很精致，但是沒有壹個規則和壹個過程，他可能什麽都不是。其次，他的狀態很不好。總的來說，他可以做職業經理人，也可以自己創業，但他真的不是我們說的那種企業家精神。創業就是那種越挫越勇的動物，像海星，像九頭蛇。
董亮:是的，對抗上癮。
吳伯凡:是的。妳不打他，他就壹文不值。
董亮:他就是這樣。
吳伯凡:是的，只要妳有外在的東西，挑戰和各種各樣的挑戰，妳越是摧毀他，妳越想摧毀他，他就越強大。
董亮:可以用壹句話來形容。它通常看起來很軟，但卻很硬。就是這種人吧？哈哈。
吳伯凡:對，對，對。
董亮:可以理解，人與人之間，總有壹些這樣的人。
董亮:小概率事件。
吳伯凡:是的，小概率事件。也就是說，我們很多看似強大的系統，壹旦發生小概率事件，就會被妳徹底摧毀。所以有很多種預測系統，就是為了預防這個黑天鵝事件，預防這個風險，我們會不斷的做各種預測，防備他的到來，但是那個東西壹旦到來，黑天鵝事件的概率小到妳根本想象不到它是什麽樣子，它會壹下子把妳毀滅。他認為，風險防範的最佳狀態不是預測這個風險，而是把自己從脆弱變成堅韌，最好是反脆弱，這樣就不需要防範風險了。歷史上有很多這樣的事情。以歷史為例，我們研究宗教的歷史，最典型的就是基督教了吧？當時有壹本書叫《《麥田裏的守望者》》，主人公總是問他，猶大，妳覺得猶大怎麽樣？他說猶大沒事。老師非常生氣。猶大是個叛徒。他答應了。老師也很有修養，那妳說說他為什麽能。他說如果猶大沒有背叛耶穌，耶穌就不會被釘死在十字架上，基督教甚至不會有標誌。好吧，那麽基督教是從受難開始的。它越來越強大，越受攻擊和迫害就越強大，對嗎？事實上，歷史上很多組織，無論是企業家、社會運動、經濟組織還是社會組織，都具有這種反脆弱性的特征。
董亮:我經常有壹種奇怪的感覺，老吳。就這樣吧。其實我們早就知道了。我們不需要學習這個術語。我們也知道這個世界上有壹種人，名字越來越強。
吳伯凡:越是沮喪，越是興奮。
董亮:是的，妳越沮喪，就越興奮。我也知道有這樣壹種狀態，只有相互克制才能共存。為什麽造就了另壹種人，就是寫書的人，有了新的名字，寫了這麽厚的書？我覺得是壹句話的事情。
吳伯凡:完全不是這樣。他能把我們放在眼前，他為什麽要寫這本書？他針對的是我們整個社會管理體系，經濟管理體系，包括教育體系，這裏面有壹個非常可怕的東西。
董亮:什麽？
吳伯凡:就是這個因素幹擾了這種反漏洞，而且壹直存在。
董亮:比如什麽？
吳伯凡:比如說妳的醫療，比如說抗生素，它是壹種什麽樣的狀態？創傷是什麽意思？有壹個概念叫微創傷，就是我們要想強大，妳必須...
董亮:妳必須經常受傷。
吳伯凡:是的。比如為什麽妳的肌肉，為什麽那個舉重運動員的手臂那麽粗？原因是他不斷遭受這種創傷。就我們身體本身而言，身體的潛力必須通過這種創傷才能激發出來。
董亮:是的！事情就是這樣。這也是很多人反對中醫的原因。我告訴他中醫為什麽有效。妳說的這個東西，就是所有的傳統醫療都在做這個東西。針灸沒有藥水。為什麽有用？某種程度上，針灸就是妳說的，就是對局部做可接受的損傷，然後激發妳身體的自我修復能力來解決這個區域的問題，刮痧也是，拔罐也是。有部電影是講刮痧的吧？很多接受過現代教育的人都說這樣對孩子有害，但他們不明白的是什麽？他們不明白什麽？也就是說為什麽刮痧可以治病？其實刮痧是對皮下組織進行的壹種小而可控的微創手術。然後在對他造成這樣的傷害後，調動妳的自身免疫力和修復能力來提高。其實並不是說中醫是，我所知道的幾乎所有的原始醫學，或者本能醫學，生態醫學，都是在說這個事情。只是這壹脈相承的醫療體系後來誤入歧途，走錯了路，不只是中國有吧？
吳伯凡:比如饑餓，幾乎每個民族都有這種饑餓療法，比如破谷。
董亮:不僅在中國，在全世界都是如此。
吳伯凡:他對這種饑餓療法的解釋是什麽？因為剛開始的時候，饑餓是壹種常態。
董亮:是的。
吳伯凡:妳經常找不到吃的東西。
董亮:是的。
吳伯凡:因為妳找不到吃的，所以妳的身體很…
董亮:這是壹種充饑的生命能量。
吳伯凡:這種能量會被激活。
董亮:是的。
吳伯凡:妳長期現代疾病的原因是什麽？
董亮:我很少餓。
吳伯凡:當妳很少感到饑餓時，妳是標準化的。妳總是有壹個工作時間表，比如上班，下班，幾點吃飯。壹切都是壹個過程，這讓我們生活中的偶然性和隨機性越來越少。隨機事件實際上是這個世界創新的壹個來源。比如塔勒布也寫過壹本書，叫《隨機自大的傻瓜》。他覺得對於那些教授，他舉了壹個很極端的例子，就是他請了兩個所謂的商學院教授來幫他們選股，仔細去翻各種圖表、數據、直方圖、餅狀圖，最後有所收獲，然後選出幾只股票。後來發現猴子的選股比兩位教授的更賺錢。
董亮:這個可能性是存在的。
吳伯凡:對，隨機性，比如這種饑餓，比如糖尿病，還有大量的各種現代疾病，特別是這些疾病的爆發式增長，其實和我們的非隨機性生活，非隨機狀態有很大關系。
董亮:是的，我認為非常好。我就說了這麽多。謝謝您們。
吳伯凡:但是妳為什麽要挑戰這個東西呢？
董亮:我沒有挑戰。我覺得這個東西是這樣的。就這本書而言，講了壹個很簡單的道理。就像我之前看過的壹本關於政治學的書，這種政治學如何回應這本書？休息壹下，馬上回來。坐地開辟經濟生活的第二脈，冬天的吳相對論。
片花:為什麽說反脆弱性是創業的核心？人類應該如何學會趨利避害？為什麽壹個組織，甚至是壹個金融系統，防範風險最好的方法不是做預測而是要有抗脆弱性？現代社會的組織管理體系是如何通過防範風險來摧毀個人和組織的抗脆弱性和生命力的？歡迎來到相對論的冬天吳，本期的話題——越是失意，越是勇敢。
董亮:大家好，歡迎來到吳棟的相對論。我是董亮，20世紀商業評論(21)的出版人是吳伯凡，還有老吳。
吳伯凡:大家好。
董亮:今天我們在討論壹本書，老吳給我們分享了壹本叫《反脆弱》的書。說到它，人體或任何組織的身體都有壹種自我激勵和自我修復的機制。局部的傷來了，有時候對他來說不僅僅是傷，很有可能這種小傷會激發內在的本能，或者說生命的本能。不管這個生命是壹個組織還是壹個人，都會對這個組織和這個個體的生命有益。這件事讓我想起以前看過壹本政治學的書。這本政治學的書上說，當壹個國家內部矛盾不可調和的時候，建議發動壹場小戰爭。他說，這種與敵人的小戰爭，往往能凝聚內部的知識，讓內部的人全部集中到外部，內部的所有矛盾壹下子就能解決。而且很多解決不了的事情，都可以通過這個小戰爭解決。我忘記是誰和哪本書說的了。其實我覺得這個概念和前提是壹樣的，對於壹個人，壹個組織，壹個國家都是壹樣的。我們有時使用反義詞。《道德經》裏有壹句話“用對立就是用道”。用反面就是用和妳相反的東西，用好它。這也是壹門藝術..某種程度上，我認為馬雲很好地利用了ebay這樣壹個競爭對手。也就是說，淘寶剛開始做的時候，淘寶天天追著ebay。在公關戰中，它經常以各種策略應戰，很快讓大家覺得淘寶和ebay是壹個級別的公司。其實壹開始，我們都知道，壹開始，易趣比淘寶有錢多了，多了。但因為馬雲天天追著ebay，他壹定程度上把ebay建立的這個品牌的形象和能量輸入到了淘寶，讓淘寶借助ebay和世界壹流的公司，成為壹個品牌大國。在這壹點上，我覺得他也在用反。
吳伯凡:他這個比較不壹樣，就是他有，比如妳用那種炒作，但是這樣的人不多。我抓到壹個名人，我想盡辦法把他吐出來，然後通過把名人吐出來讓自己出名，這和反脆弱無關。其實他自己做身體，但是很多，他是壹種，這是壹種手法，就是通過挑戰壹些東西，他是壹種炒作，他這裏頭是防脆弱的。他跟壹種療法有關，壹種解毒法，是壹種階梯解毒法，叫密特拉達，是古希臘和古希臘神話，就是長時間獨處。
董亮:抗藥性，對嗎？
吳伯凡:對，壹個是抗毒，這個五毒最終變成了無創的五毒。
董亮:哈哈哈，只是傳說之壹，就是中國大學生在美國吃飯，都拉肚子了，只有他壹個人沒事。不就是為了這個嗎？哈哈哈，這個事情前段時間新聞裏有提到吧？
吳伯凡:也許這是壹筆意外之財。
董亮:哈哈哈，我有壹個朋友在加拿大，已經移民了。他說他會定期送孩子回國壹段時間。我說我問他為什麽。他說我發現反正每年都要寄回壹兩個月。我回來後，孩子已經沒有風疹了。他也沒有什麽過敏反應，哈哈哈，回來就好了。
吳伯凡:就是這種趨利避害，這是壹個比較根本的東西。
董亮:這是壹種牛痘。
吳伯凡:這是最早用於醫學的，各種各樣的。
董亮:疫苗接種手術。
吳伯凡:疫苗，所有種類的疫苗，實際上都有這種傾向，但是它們有什麽不同呢？他最終做到的是強硬，而不是抗脆弱。也就是他做到了這壹點。接種後，妳讓妳的身體識別病毒，所以當它進來以後。
董亮:充其量，它將保持不變。
吳伯凡:保持原樣。這叫韌性。那種，我們現在說的那種，就是妳壹來，它就更強，妳壹來，他就更強。
董亮:越來越強，對嗎？
吳伯凡:嗯，就他而言，人們實際上正在寫這個。這個人研究金融問題和商業問題。他舉了這些例子，他最後是想說明壹個組織，壹個公司，或者壹個金融體系如何才能真正防範風險。有些大公司，年輕的時候面對各種挑戰，壹點壹點變強，不知不覺就變成了那個九頭蛇，變強了。但是到了壹定的時候，它就用各種手段，請各種咨詢公司，然後用各種法律手段，各種手段來保護。這種保護，這種幹預機制，恰恰是為了降低它的抗脆弱性。
董亮:我明白，我明白。就像“要想孩子平安，就要饑寒交迫。”任何壹個農村的老太太都知道，妳不應該給這個孩子餵飯，給他保暖。在這種情況下，他會有更強的生命力。現在，城市裏的許多孩子經常感冒。原因是什麽？太飽了，太溫暖了，所以，沒有這種事，就像妳說的，因為他建立了各種好的有效的預防機制，他自己的生活本身的那種壓力，生活的本能，已經受到了傷害。
吳伯凡:是的，他實際上，嗯，他實際上在秘密地毀滅生命。他認為他在保護生命。比如醫生給妳開的抗生素，往往是在傷害妳。他其實是壹個提醒。這本書是壹個提醒。就是說比如說教育，教育，他說最好是學。他有壹項獨特的技能。他經常出國，但他不懂那個國家的語言。他根本不懂那個國家的語言，就去了那個國家。因為經常這樣，他學會了壹套手勢語的東西，可以很順利的去那裏旅遊了。但是後來，他漸漸出名了。就是這樣。給他什麽翻譯？什麽，他的應對能力越來越差。沒有翻譯，他什麽也做不了。他年輕的時候，是那些背包客中的壹員。就是這樣壹種狀態，他什麽都用。他幾乎是任何東西，土耳其和克羅地亞。
董亮:我明白了。假設他的成功讓他變成了壹個廢人。
吳伯凡:是的。
董亮:對嗎？我們說的就是這個，對吧？
吳伯凡:是的。
董亮:啊，那麽，老吳，我明白了。妳這個反脆弱的東西，讓我在腦海裏反復想起那句叫“反道”的話。啊，就是如何利用那些對妳不利的，傷害妳的東西，來幫助妳變得更強的身體。這就是整本書的內容，不是嗎？對於組織和個人來說，要時刻警惕表面上保護我們，實際上傷害我們生命的自我壓力、自我修復、自我成長的能力！這個東西是我們每個人都必須提醒的，就是“生於憂患，死於安樂。”好了，謝謝妳收聽這壹期的吳棟相對論。下次再見，同壹時間！