應網友要求，2006年2月24日下午兩點，光明律師事務所張衛華主任、王明西律師、杜海燕律師做客千龍論壇，與網友* * *討論“壹個饅頭引發的血案”是否存在侵權等相關問題。
蒸饅頭VS烤饅頭:胡歌作品的版權探討
以下為現場實錄全文:
主持人瀏覽網友留言。
主持人:乾隆大家好。歡迎來到今天的節目。今天，我非常榮幸地邀請到北京光明律師事務所的張衛華、王明西和杜海燕三位律師。今天想和大家聊的話題最近網上流傳壹部篡改《無極》的影片，講述了饅頭引發的血案。
(13:49)主持人:妳們三個看過這個短片嗎？
(13:49)杜海燕:是的。
(13:49)主持人:妳有什麽感受？
北京光明律師事務所杜海燕律師
(13:49)杜海燕:從大眾口味來說更有意思。但從法律角度來說，又是壹樣的。我覺得很有娛樂性。
(13:50)主持人:陳凱歌導演知道這件事是為了參加柏林電影節。他說壹定要起訴，徹底解決。妳說陳主任為什麽這麽激動？妳真的要起訴嗎？贏的幾率有多大？
張衛華:興奮不能解決問題。目前起訴難度較大。首先，胡歌已經道歉，起訴的目的無非是讓被告賠償經濟損失，賠禮道歉。
(13:52)主持人:現在道歉的目的達到了，現在涉及到經濟損失。
(13:53)張衛華:壹是經濟損失不好計算，二是損失在網上不是以盈利為目的的，所以這個不好計算。作為陳主任，不缺這種所謂的損失，而是如何獲得合法的權利。現在不太可能起訴。可能當時他比較激動。如果他冷靜下來，他可能會更加謹慎。
(13:54)主持人:各大媒體都很關註這件事。截止到2月13，某網站* * *有8000多網友評論，大部分都是支持胡歌的。為什麽輿論變得壹邊倒？
張衛華:我沒有看《無極》。首先，承諾可能會讓所有人失望。第二，胡歌做的饅頭娛樂了大家。其次，我覺得網友更同情弱者。
(13:54)主持人:妳覺得胡歌弱嗎？
(13:54):跟陳導演比，他應該是弱的。
(13:55)主持人:剛才談到起訴的問題，胡歌的代理律師說胡歌還沒有接到法院的通知。陳導是否真的起訴胡歌，值得懷疑。起訴暫時沒有明確的答案。
王明西:目前還沒有反饋信息。
(13:55)杜海燕:從法律角度，我個人認為構成侵權。
(13:58)杜海燕:因為我們國家的著作權法明確規定了幾項權利，有幾項權利我認為胡歌的電影侵犯了。第壹，復制權，因為電影《無極》很多鏡頭都是復制到電影裏的，這是復制權。還有壹個編輯權。改編權就是用別人的鏡頭，通過自己的改編，形成壹個新的作品。這個肯定是別人同意的，現在沒經過他們同意就自己適應了。再壹個就是演員的表演權。雨果的鏡頭裏有很多演員，比如陳紅，他們也有自己的權益。如果他們未經演員本人同意，擅自轉載並向公眾傳播，法律是不允許的。
(13:59)杜海燕:從影片內容來看，我認為胡歌涉嫌侵犯他們的名譽權。比如電影裏有壹個場景是陳紅的場景出來之後。她的名字好像是陳，下面還打了幾個字。她是著名的演員和制片人。事實上，有人指出，陳紅，上帝陳曼，是壹個小醜從雨果的電影。作為演員，他有權選擇自己想要的。有可能他不會演小醜，但是他給別人加的，角度也醜。民法中也有人身權，包括名譽權。所以我認為他也侵犯了她的名譽。
(14:00)張衛華:僅從名義上講，陳凱歌侵犯了胡歌的名譽權。他說胡歌已經到了無恥的地步，無恥壹定是侮辱性的語言，而且是在公共場合。陳凱歌只是個導演，有署名權，版權是主制片，這個我覺得涉及到改編權。因為胡歌改編後，形成了自己的自主知識產權作品。
(14:00)主持人:網上有網友問，那些歷史劇不壹定是史實。編劇有必要和導演打官司嗎？
張衛華:這是歷史事實。不屬於版權，和新聞事件壹樣。這就形成了壹個文字或者壹個影視素材，版權形成後，受法律保護。內容只講述歷史的故事，歷史的故事是事實，不是版權。
(14:03)王明西:我不認為侵權案件構成。首先，胡歌的工作是評論和介紹《無極》，這只是壹種批判的方式。批判的方式不是拿文字，而是拿作品。可以看《饅頭》。看完這個，是諷刺評論，作品引用恰當。作品《無極》有兩個小時，而《饅頭》有20分鐘，幾乎占整個作品的10%。只是適當引用，不構成侵權。在我國著作權法中，引用評論的文章可以適當使用。
(14:03)主持人:妳覺得這樣使用Hugo合適嗎？
(14:04)張衛華:我國著作權法有適當的限制。妳使用別人的角色是有壹定限制的。我覺得剛才的評論很牽強，因為胡歌闡述的都是自己的娛樂和捏造。如果評論作品可以說構成侵權。在法律工作中，妳認可的並不是別人的評論是什麽樣的。這個作品是妳自己制作的，妳說這個作品是妳自己消遣，自己瞎編的。如果妳說是對承諾的評論，我覺得可能不構成侵權。其實他覺得不是對諾言的評論，是自己的作品，純娛樂。通過網絡傳播，我認為已經構成了壹種傳播，已經出版了。正是這部作品，是基於陳凱歌導演的《無極》。如果使用別人的作品，應該征得他們的同意嗎？也正是這壹點，讓雨果向陳凱歌道歉。
(14:04)主持人:如果需要理賠，會是多少錢？
張衛華:這個不太好算。而且我覺得陳主任不會起訴。
(14:04)主持人:網上有網友說，請從道德標準上評價壹下胡歌的行為。
(14:06)杜海燕:從現在來看，胡歌拍這部電影還是要看他的初衷。如果要談道德，要看原意，因為道德在法律上不好規範。從我的角度來說，我沒有貶低這部電影的意思，或者說和陳凱歌在壹起怎麽樣。很難說雨果的道德在道德上有什麽問題。
(14:07)張衛華:因為符合大多數人利益的就是道德，不符合大多數人利益的就是不道德的。這部作品獲得了網友和社會的認可，我覺得應該是有道德的。因為它取悅所有人。
(14:07)主持人:大家對《無極》的期待都很高。為什麽現在支持“饅頭”？妳可能會有這樣的情緒。當妳看到這不是妳所期待的，有壹種情緒在裏面，所以妳支持“饅頭”的工作。
(14:07)主持人:他自己說是抱著很高的期望去電影院看的，看完很失望，只是為了好玩。妳認為他的目的是什麽？
(14:10)張衛華:饅頭裏要有批評。我們國家對主流文化的批判較少，不利於多元文化的形成。我覺得應該有批評，評論不壹定是表揚。只有批評才能進步。胡歌必須在饅頭裏做壹些批評。《無極》是壹種商業炒作，不可能與普羅大眾的娛樂審美達成壹致。而且為了得獎，他可能要考慮電影的國際評價，可能不會考慮電影的國家評價。所以我覺得胡歌通過這種形式的批判，應該有這個成分在裏面。
(14:10)主持人:妳認為陳導對胡歌的言論很無恥，構成了對胡歌的人身攻擊，很多網友也公開表示支持胡歌。
(14:11)張衛華:陳主任可能是在不冷靜的情況下發表了這樣的言論，這是對我們的人身攻擊。胡歌也沒有發表評論。
(14:11)杜海燕:我還是同意我們主任的意見。人們很不淡定的發表了這個片子，因為確實陳導演沒想到這個東西會以這種形式出現，所以陳導演特別憤慨的說了這麽壹句話。但從法律角度來說，帶有人身攻擊的語言是不允許的。
(14:11)王明西:當眾攻擊人的人格尊嚴是人身攻擊。
(14:12)主持人:法制報的形象是“饅頭”帶進來的，他沒有得到“法制報”的同意。這算不算侵權？
(14:12)王明西:他借用了《法制報告》的壹些圖片，我個人認為是侵權。
(14:13)張衛華:互聯網沒有任何盈利目的，也沒有任何其他企圖。只是自娛自樂，不構成侵權。但是我覺得妳應該尊重和認可妳的勞動成果，並且告知別人，只要他們同意，妳就可以使用。如果不同意，就是侵權。
(14:13)王明西:如果妳同意或不同意法律，妳必須給予壹些授權。
(14:13)主持人:中央12套的負責人看了之後覺得很搞笑，不打算起訴胡歌。
張衛華:這是壹種精神狀態。如果把什麽都當回事，很多事情是不能容忍的。從自身利益的角度來說，這種心態不會被認為是侵犯了自身利益。
(14:14)王明西:饅頭還是很有娛樂性。
(14:14)主持人:電視作品在網上改編，這在國外是相當普遍的。
(14:15)杜海燕:美國確實有這樣壹個案例，內容跟胡歌和無極差不多，但是從他們的判決來看，不構成侵權。我沒有仔細看這個案例，只是今天早上看了壹下。影視作品讓大眾來評價。對於我們國家來說，以筆和媒體的形式對作品進行評價和介紹，時代在不斷發展。雨果的行為其實就是把這個東西做的很精致。這種方式對電影的觀點和看法更好的迎合了他的評價，從美國法理上來說不構成侵權。不過我覺得胡歌的電影引用了《無極》，從胡德歌的電影來看，都是《無極》的鏡頭。個人覺得引用不太合適。
(14:15)主持人:如何定義適當性？
(14:16)杜海燕:這是法官的裁決權。
(14:18)王明西:作為壹部電影，包括影像和聲音，《饅頭》的聲音肯定不是《無極》的聲音，影像引用《無極》超過10%。國家壹直沒有給“合適”這個詞壹個準確的定義，因為引用的少，本身形象的也少。我覺得比較合適，但是用幽默的方式。
(14:18)杜海燕:我的適當性是基於胡歌的電影，大多引用了承諾的內容。
(14:20):杜律師的意思是饅頭的90%是承諾，王律師說饅頭只是承諾的10%。如果說壹個另類的評價，比如全片抄襲，我的目的是批判，也是拿加工制作，那就要看主要目的是什麽了。如果目的是批判，采取這種批判的形式，畢竟要用很多他的鏡頭和前期制作的手法，所以我覺得如果要采取這種方式，只需要套用前面的素材就可以了。如果不用這種方法，只需拍壹兩張就能解決問題。可惜胡歌沒說他的《饅頭》是壹種批判，只是壹種娛樂。娛樂還是最重要的。
(14:20)王明西:雖然沒有說重點影片，但是從整個事實來看，其實是對《無極》的壹個批判。只是用幽默的方式。
(14:20)主持人:有網友問了這個問題。無恥本來就是道德上的意思，沒有法律給無恥定罪。
(14:21)張衛華:無恥是壹種語言，有正面和負面的含義。怎麽說無恥骯臟也是道德的定義？妳說人家不要臉，那為什麽說人家？無恥不是壹個道德意義。其實用這種語言表達出來，讓人覺得不舒服，覺得是對人的人身傷害。無恥這個詞，誰都接受不了。隨便說壹句不要臉，妳就覺得是詛咒。
(14:23)杜海燕:所以法律也要保護，因為妳有人格尊嚴的權利。如果妳侵犯了我的人格尊嚴權，妳就得要求法律保護。
(14:24)主持人:妳們三位覺得這個事件會成為標誌性事件嗎，會不會促使壹個創意條款的出臺？
(14:24)張衛華:現在的事實是引起了大眾媒體的關註，也引起了法律界關於是否侵權的討論。這壹事件意義重大，能否形成歷史性事件，有待未來時間的推移來證明。
(14:24)主持人:現在還沒有法律規定？
(14:26):剛才杜律師說美國有先例，但是我們屬於大陸法系，有法典。這件事發生後，國家執法機關的法院要用法律來比較，看這個行為是否構成侵權，參照相關法律法規來處理。具體行為是否構成侵權，都是壹種娛樂方式。批評作品是否合適，構成侵權。未來相關部門或者最高人民法院會給出壹些司法解釋來界定這種行為，沒有必要專門為其立法。
(14:26)主持人:這件事還有壹個特殊性。陳凱歌夫婦成為美國公民和其他人在美國認可公眾人物都是正當的。妳怎麽想呢?
(14:26)杜海燕:畢竟我們對美國法律不太了解。在我國批評公眾人物也是正當的。公民對他人和事物有自己的言論自由。但是要看方式和方法，這是主要的。所以只說美國批評公開任務是正當的，與我國法律規定不沖突。
(14:29)張衛華:其實胡歌並沒有批評陳凱歌，只是批評他的作品或者用這部作品來娛樂。他沒有批評某些人，但是他自己的作品是基於別人的作品，可能會導致侵權。不能說陳凱歌被批判了。還有壹個問題。無論中國人還是美國人加入任何國籍，他們都有自己的個性。如果在中國適用中國的法律，他想留在美國，中國可能管不了他。我認為任何法律在保護人的人格和權利方面都應該是壹致的。但作為壹種輿論自由，如果不是惡意批評，我覺得應該提倡。沒有批評，就不會有進步。
(14:30)王明西:此事發生在中國，與陳凱歌夫婦的所謂國籍無關，但發生在中國，所以中國的法律應該適用於中國的法院。
(14:31)主持人:剛才我提到了起訴的問題。有網友認為起訴應該由著作權人提起。陳凱歌只是董事，無權起訴。妳這樣認為嗎？
王明西:這取決於以什麽名義起訴。當然，他有權起訴。如果他起訴侵犯著作權，作品本身只是署名權，而只是導演。雨果本人沒有侵犯署名權。可能涉及到對他的言語，還是有可能以侵害名義權利起訴的。
(14:32)張衛華:陳凱歌說從他的角度起訴沒有錯，因為制片人是他的妻子。不從事法律的人不會像我們這麽專業的去分析這個案子是誰起訴的。也許《無極》是他們夫妻的財產，也是他們苦心經營的產物，裏面有* * *工作。我覺得說我起訴也無可厚非。
(14:33)主持人:有律師認為胡歌的短視頻已經說明了這個片子只是自娛自樂，禁止傳播。
(14:33)張衛華:現在它實際上已經在互聯網上傳播了。如果說是自娛自樂，在家看自己的幻燈片就是自我欣賞。侵權不是盈利與否的問題。如果制作了，就要傳播出版，要經過著作權人的同意。
(14:33)王明西:從語言上來說，表達是自娛自樂，但行動是在互聯網上傳播的。
(14:34)主持人:胡歌自己說這個短片是為了個人娛樂和娛樂欣賞而做的。
張衛華:我認為沒有必要為自己辯解。如果妳在家享受，妳就不會知道了。事實是大家都知道。
(14:35)王明西:雖然他在自娛自樂，但他的行為已經不再自娛自樂了。
(14:36)王明西:我認為胡歌沒有必要為自己辯護。
(14:37)杜海燕:雖然他寫的是自娛自樂，但這件事其實已經在網上傳開了，大家都知道了，這和他說的背道而馳。再者，侵犯著作權的事實不是以營利為目的的。
(14:38)主持人:有什麽具體的法律規定嗎？
(14:39)王明西:為了介紹和評價某部作品，不壹定要盈利。
張衛華:現在事實很清楚了。可能人們更同情胡歌，從各個角度為他找借口。但事實很簡單。畢竟壹部新作是用別人的作品制作出來的，誰也改變不了這個事實。作為法律，判斷事實要看最基本的事實。
(14:41)主持人:網上有個網友說很同情陳凱歌。很多人覺得《無極》讓胡歌出名了。
張衛華(14:43):我覺得陳凱歌應該感謝胡歌。很多人可能過幾天就想看無極了。妳的工作得到大家的認可，這點妳應該感謝胡歌。
(14:44)王明西:另壹個渠道的宣傳。目的可能不是這樣的，但是達到了促進承諾的效果。
(14:44)主持人:胡歌最後是不是打出了自己的名字，也是對自己的壹種宣傳？
(14:44)王明西:這是新作品，享有署名權。
張衛華:我認為他敢於承擔責任。
(14:45)主持人:有網友說胡歌本人向陳導道歉了。請妳預測壹下陳主任下壹步會怎麽做？
(14:45)張衛華:我想陳導演下壹步會原諒胡歌不起訴的。
(14:45)張衛華:作為壹個偉大的導演，他能夠包容他人。
(14:46)杜海燕:如果真的起訴法律，法律會賠禮道歉，消除影響。不過，胡歌已經向陳導道歉了。大家都知道胡歌已經向陳導道歉了。這樣壹來，就不用再起訴了。
(14:46)王明西:如果不從法律角度談侵權，從情感角度來說，陳凱歌當時肯定是激動的，胡歌自己也道歉了。可能壹旦消除了情緒，起訴的可能性就不大了。
(14:47)主持人:網上說他們見過面，但是還沒有達成壹致？
張衛華:那麽我認為我們應該賠償損失。胡歌現在不是以盈利為目的，沒有收入，怎麽可能主張妳的經濟補償？
(14:47)王明西:首先，他不盈利，沒有辦法計算他的收入。根據我國最高法院發布的司法解釋，根據侵權行為的情節，可以在五百元以上三十萬元以下確定賠償數額，但最高不得超過五十萬元。
(14:48)杜海燕:如果沒有達成協議，我覺得跟經濟沒有關系，但是本質上，可能從胡歌來說，他是否侵犯了他的權利還是有疑問的。我會觸犯法律嗎？也許雨果認為我沒有侵權。我向妳道歉。在沒有解決實質性問題的情況下，兩人沒有達成壹致。
(14:53)主持人:網上網友說，如果這場官司打起來會怎麽樣？
(14:53)張衛華:如果我們遵循法律程序，就不會出現這種情況。
(14:54)杜海燕:不好說。我們現在知道的也是從各種渠道了解到的。我們不可能掌握真正的事實。如果打官司，需要證據和事實，結果很難預料。
(14:54)張衛華:無非就是陳凱歌贏了，雨果贏了。這就是以後會不會有格局。如果法院判決這種行為違法，恐怕以後這種形式可能會減少，可能會換壹種方式。這是不可能結束的事實。因為網絡太發達，作為國家應該引導。
(14:55)王明西:目前國家沒有辦法控制網絡，傳播速度很快。如果真的是惡意，就不簽了。至於這個案子，我覺得陳凱歌的勝算不大。
(14:55)杜海燕:我覺得陳凱歌的勝算還是比較大的。按照我國的規定，已經實施了著作權法，規定了幾項權利。從我們掌握的事實來看，我認為任何公民都有言論自由，但必須在國家規定的框架內行使。並不是因為陳凱歌的版權雨果沒有侵犯陳凱歌的權利，而是侵犯了其他人的權利，比如陳紅的表演權、著作權等。，很有可能合法勝訴。尤其是表演權，非常明顯。妳沒有得到別人的許可，妳通過網絡拿出來，妳傳播，構成侵權。所以我覺得勝算比較大。因為陳凱歌在這個事件中，雨果的頭銜已經標註了導演陳凱歌，證明署名權已經維護了他。
張衛華:我想是五五開。國家在評判的時候必須考慮社會效果，所以這種評價壹部作品是否被法律認可的形式不應該只看到表面的東西。在實際意義上，它是否能在未來的文化發展中起到良好的作用，這是需要考慮的。
(14:57)主持人:三位網友對此事有什麽要說的嗎？
(14:59)張衛華:饅頭還是很燙的，導致版權知識的普及，對各方都有好處。其次，廣大網民的願望是好的，畢竟代表了大多數人的利益。我覺得總要考慮大多數人的利益。這個饅頭事件是好事，對大家都是壹個進步。以後做壹件事的時候，可能會三思而行，通過這件事對我們國家的文化有促進作用。我認為我們的國家應該是多元文化的，只有多元文化的人民才能充分享受。如果主流文化不能代表人民的聲音，我覺得還是多批判比較好。
(14:59)主持人:謝謝大家今天的意見。今天的節目很快就結束了。網友可以繼續在我們網站提問，三位專家也可以在線解答。