凱利(WHE):當然，我們很高興妳能來。妳能給我們講講妳的新書嗎？
丹尼爾:這實際上是第壹本致力於古代世界狼人主題的書。關於狼人的書數不勝數，但沒有壹本是專門針對古代世界的。這本書試圖了解古代證據本身，並找出古代世界對狼人學說的看法。但也許最重要的貢獻是試圖將古代證據與更現代的證據聯系起來，也就是中世紀的證據。12世紀，中世紀文學、英法、法國、北歐文學中的狼人主題驟然興起。此後壹直有延續的傳統。在近代早期，許多事情已經改變，但仍然有壹個持續的傳統。現代人的觀點和12世紀的狼人有直接關系。
古代的證據來自公元前7世紀的荷馬，在公元400年左右逐漸消失。在12世紀狼人重新出現之前，我們對狼人幾乎保持了800年的完全無線電靜默。有兩個明顯的假設。第壹，12世紀的人在看古籍，突然對狼人產生了興趣，重新開始。這是壹個非常合理的建議。另壹個更有趣的選擇是，狼人基本上深深植根於歐洲民間傳說。他們壹直都是，他們突然出現，就像幾個世紀以來的古代世界壹樣。然後在黑暗時代，他們又轉入地下，然後或多或少的出現了，因為他們早在公元12世紀就出現了。我的論點是，第二個假設，也是更有趣的壹個，是正確的。
凱莉:所以，我們不壹定知道這個神話起源於哪裏。是突然出現的嗎？
“我認為狼人屬於這個故事。狼人的家是篝火恐怖故事，壹直都是。”丹尼爾·奧格登
丹尼爾:不，我們不知道它從哪裏來。這也是壹個有爭議的問題。有人會說狼人教義的概念是關於年輕戰士的觀念投射。很多古代和更現代的社會都有這種文化，把過渡青年和成熟青年放到某個戰士群體裏，是壹種毫無根據的想法。在古代世界，他們通常是被派去巡邏社區邊界的輕武裝士兵，而不是全副武裝的嚴肅士兵。他們會爭辯說，很多社會都有這種年輕士兵的傳統，狼人是壹種認為年輕人成為這些有點野蠻和無紀律的邊緣士兵的方式。我自己都不相信。
我應該說這是壹個非常有趣的案例，但我不認為狼人是從這樣的社會或文化習俗中產生的。我覺得狼人是屬於故事的。狼人之家是壹個篝火恐怖故事，壹直都是。這本身就是壹個非常引人註目和強大的想法，然後它被社會以不同的方式用作隱喻。事實上，這個年輕的戰士樂隊的概念可以與預先存在的狼人概念聯系起來，但也有其他的東西。例如，它可以與疾病的概念聯系起來，這是我們在古代世界中發現的。
凱莉:當妳想到年輕人變成男人的時候，妳可能會用到很多其他的野生動物。他們可能比狼更適合。也不壹定讓我覺得妳和狼有什麽關系。所以，妳的假設很合理。
丹尼爾:縱觀全世界的文化，為什麽是狼人，為什麽不是人兔？我很不願意談狼人的壹般特征，這已經超出了人變成狼可能又變回狼的概念。我不想在我們對這個概念的基本定義上增加更多的東西。但有壹點在古代證據和中世紀民間傳說中確實非常常見，那就是“入林”這個概念。“進樹林”這句話經常出現。壹個人跑進樹林就會變成狼，有時候跑進樹林也會變成狼。但是，史蒂芬·桑德海姆最新的音樂劇的名字總是有這個概念，這是非常非常好的選擇，象征著我們的民間歷史。
但我確實認為這和壹些基本的東西有關。也許和狼人有關。狼人壹方面體現了文明人類與野生動物之間的過渡或對立或協商。如果做到了這壹點，妳就會明白，選擇狼可能有某種意義，因為從某種意義上來說，狼可能被認為是終極野生動物。我認為另壹個因素實際上是非常非常廣泛分布的狼和人類的體型差不多，至少更大的狼可以。人和狼的轉變很容易想象，人和兔子的轉變卻不容易想象。
凱利:所以，就像他們選擇最接近人類的動物壹樣，我認為文明人和野蠻人的二分法可以追溯到很久以前。如果妳想到吉爾伽美什史詩，《被遺忘者》和恩奇都互相平衡，互相學習。
丹尼爾:這是個好觀點。是
凱利:這段連續的歷史變化很大嗎？我知道我們有過那段黑暗時期，但這只是壹個人變成狼，去樹林，然後再變成人的想法嗎？還是某個具體點發生了變化？
丹尼爾:嗯，男人反復變成狼這個概念，我想很多人會覺得這是現代狼人概念中不可或缺的壹部分。
凱莉:那滿月呢？
丹尼爾:嗯，那是另壹回事。就我們的證據而言，這可能始於中世紀。這不壹定是古代世界對狼人的典型看法。不過古代世界有壹個關於狼人的特別美好的故事，是佩特羅尼烏斯講的。佩特羅尼烏斯的小說《薩特裏孔》講述了這個故事。這是壹個暴發戶Trimalchio舉辦晚宴的故事。他曾是奴隸，現在是自由人了。他壹點學歷都沒有，卻喜歡吹噓自己的學歷，所以這些迷思都搞錯了。在晚宴的某個時候，他和他的壹個自由民尼塞洛斯交流了篝火恐怖故事。尼塞洛斯的故事是關於壹個狼人的，所以他講了壹個故事，據說是從他做奴隸的過去開始的。雖然是奴隸，但他有壹個開酒吧的女朋友。時間有點模糊，但好像是晚上出發去拜訪她，主人有壹個軍友陪著，軍友決定壹起去。
他們走在路上，那是壹條兩邊都是墳墓的路。壹次，士兵停下來在墳墓上撒尿。塞洛斯站在那裏，雙手插在口袋裏吹著口哨。當他回頭時，他發現士兵已經把他所有的衣服。然後在衣服周圍撒尿，變成狼跑掉了。於是尼塞洛斯去那堆衣服那裏把它們安全拿回來，或者去看看發生了什麽，發現它們已經變成了石頭。在這個圈子裏撒尿明顯是有魔力的，而且明顯是為了保護衣服。他現在非常害怕。不管怎樣，他走在壹條嚴肅的道路上。他壹邊跑，壹邊想象自己被來自四面八方的鬼魂襲擊，最後到達女友家。
酒吧也是壹個農場，他的女朋友告訴他，他應該早點到那裏，因為壹只狼鉆進了羊群，正在殺死它們。他們的壹個奴隸用長矛刺穿了他的脖子，他帶著脖子上的傷口逃跑了。第二天早上，尼塞洛斯在回家的路上，路過放著衣服的墳墓。衣服不見了，到處都是血。當他終於到家時，他發現他的軍人朋友躺在床上，醫生正在處理他脖子上的傷口。那壹刻，他意識到自己是個狼人。妳可能會想，嗯，當妳看到他變成狼的時候，他可能已經意識到了。但盡管如此，他還是說，“我拒絕再次和他分手。”我還應該說，當這正在進行時，有壹個滿月，或者它可能說月亮正明亮地照耀著。
凱利:它仍然提到月亮，好像它很重要。
丹尼爾:是的，當然。所以這是壹個很棒的故事，有很多重要的想法。有趣的是，這個家夥說，當他發現那個脖子受傷的士兵躺在床上時，他意識到他是壹個狼人。在歐洲中世紀後期的故事中，辨認傷口是壹個非常常見的主題。我覺得妳可以把它的力量當做壹個古代世界已經存在的主題，因為就像我剛才說的，它在佩特羅尼烏斯故事的語境裏真的不合邏輯。當他看到自己的變身時，他知道自己是狼人，但這顯然是壹個非常基礎且根深蒂固的主題。妳可以通過可識別的傷口來識別狼人。
當然，還有壹點要評論的是保持衣服安全的重要性。這個主題在古代語境中沒有進壹步解釋，但也沒有必要；很明顯。為什麽狼人需要打理自己的衣服？嗯，我們很容易猜到，這是因為如果他想變回人類，他需要他的衣服。保護衣服的安全是因為妳依靠它們成為人類的想法在中世紀變得更加發達。
有壹種觀點認為狼人教義是循環的，不是壹次性的改變。
凱莉:很有意思，因為我覺得流行文化中的狼人並沒有得到解釋。在電影裏，妳看到有人撕破衣服變成了狼人，妳會想‘好吧，等妳再變成人的時候，妳的衣服還會回來還是要光著身子走回家’？這個就不解釋了。
丹尼爾:這個故事另壹個值得壹提的是，雖然我們只看到他變成狼壹次，但顯然可以假設它重復發生了。最後壹句“我拒絕再和他分享面包”，顯然是因為他擔心這種事情再次發生，自己可能會被狼吃掉。有壹種觀點認為狼人教義是循環的，不是壹次性的改變。這在現代狼人的概念中是非常重要的。
凱麗:當然，而且他在衣服周圍撒尿的事實表明他顯然知道他該做什麽。
丹尼爾:是的，當然，這也意味著狼人也有神奇的力量。我們不能在衣服周圍撒尿，然後把衣服變成石頭。
凱莉:狼人在文化中是被視為負面的還是被尊重的？有狼人是好事嗎？
丹尼爾:有很多種解釋。奇怪的是，在古代世界，有些參考資料似乎相當中性。有時我們聽說巫師會把自己變成狼。
凱莉:所以，他們並不總是男人？