問：5月17號，中央 財經 委第十次會議提出要研究紮實促進***同富裕的問題，您認為在這個時候召開這樣的壹個會議，提出研究促進***同富裕，釋放了什麽樣的信號？
賈康：顯然中央在強調***同富裕這個方面的指導精神。 ***同富裕概念並不是新概念，鄧小平早就在強調，他講我們 社會 主義的本質就是***同富裕，這是在中央決策層壹脈相承的核心概念之壹。現在中央在指導方面，基本特點就是表述更系統化了，把壹串表述合乎邏輯地連在壹起，也就是意味著我們要更好地理解中央現在指導整個現代化發展的系統論思維， 這是系統思維方面壹個新的例子。這麽多的話，串在壹起是很有條理、很講邏輯的，方方面面的要點都體現在這些話裏。其實在前面壹般時間對此也有鋪墊——比如說前段中央已專門下發文件，確定浙江要作為***同富裕的示範區，也是做了這方面的鋪墊。
問：這個時候有沒有什麽特殊的意義呢？
賈康：當然有。凡是中央給出指導精神，都有特殊的意義，就是說在中央已特別強調的“問題導向”之下，都是有所指的。在我們現在 社會 主要矛盾——人民群眾美好生活需要和不平衡不充分的發展之間的矛盾裏面，中央顯然非常看重的問題，就是 看起來人均收入指標還在不斷上升過程中間，對收入分配明顯的懸殊問題不可忽視。這個問題主要是結構性的問題，這也符合中央早就強調的供給側結構性改革是推進現代化經濟體系的主線這個表述的內在邏輯。
問：您說的這個結構性的問題主要特征是？
賈康：所謂收入分配的結構問題特征，是不能只看平均數指標上人均收入還在節節上升，要特別註重收入差距擴大，這已被人們議論很久了，有人直稱有兩極分化這樣的特征了，至少收入懸殊不可否定吧？
問：對。
賈康：在相關的 社會 矛盾方面，前壹段時間網上熱議的“ ”，反映著主要有年輕人、低端的 社會 成員明顯的糾結和不滿，這種壓力形成後，我聽到在宣傳口上還專門有過內部指示，在由宣傳口指導監督的這些媒體上不能使用“ ”二字來做表述，那麽就說明這個問題不可忽視呀！
問：嗯，沒錯。另外我們看到這次新華社發的稿件裏，要進行對於過高收入的第三次分配。
賈康：第三次分配是在這方面說到的壹個概念，並不是僅僅用第三次分配去解決過高收入問題。
問：首先您如何來定義過高收入？
賈康：是呀，這個就得在具體的政策設計上，確定壹些可以對接到實際管理調控的量值，什麽叫“高”，什麽叫“過高”？我在接受時代周報采訪時說了壹個例子：個人所得稅前些年有壹個全年12萬元以上收入者要做自行申報這樣的數量界限，內含的邏輯不就是12萬以上要特殊處理嗎？那麽是不是就可認為在當時這條線以上便屬於高收入概念，我認為實際上可以理解為有這麽壹個量值界限。個人所得稅於2018年改革以後，當下它已有了綜合機制，在綜合機制裏面接受的超額累進稅率調節，壹開始為3%，力度是比較弱的，再隨收入水平上升到10%-15%，後來觀察，這個15%成了壹個實際上有壹種校正意義的界限了：粵港澳大灣區，還有海南，分別對於專家群體（粵港澳是對外籍，海南是對所有的專家，國內國際不加區分），都把15%作為特殊政策的壹個天花板，那麽它就有某種象征的意義了，至少15%以上，似乎可以認為就是壹直可以高到45%邊際稅率調節的收入部分，屬於高和過高的部分。但是在特殊的考慮之下，又必須註意到對過高並不是說就都不認可，壹定都得拿掉，怎麽樣叫適當的調節——為什麽在2018年改革之後，不得已很快這兩個地方推出15%稅負封頂的特殊政策呢？就是這裏面有了毛病，過高稅率打壓的是專家型、知識分子型群體的勞動收入和創新積極性，實際上對勞動收入形成了稅收歧視，特別不利於高 科技 企業穩定他們的專家團隊。
問：沒錯。
賈康：這些事情就都得具體討論了。中央給出的指導精神是原則性的，思路性的，或者說也涉及壹些重點的、要領性的內容，到具體的政策設計上，實際怎麽掌握？這還得做更充分和細致的研討，還要掌握政策實踐中的動態優化。
問：我們也看到這次也提出依法保護合法收入，合理調節過高收入。
賈康：我記得這方面還有壹句話——保護產權，這個“產權”概念也包括知識產權，是含在其內的。說到的這個方面，也非常重要。
問：合理調節過高收入，大家議論最多的壹個點，是包括所謂的壹次、二次、三次分配，您認為合理調節過高收入具體的實施路徑是什麽？
賈康：三次分配涉及的這壹套認識就是系統論了，不是幾句話能說清楚的。我只能最簡要地講：從初次分配這個市場調節更多發揮作用的層面來說，我壹貫的觀點，是還應首先保障有激勵把蛋糕做大，這方面保護產權的前提下，更多的是要維護起點、規則、過程的公正，所謂初次分配也既要註重效率，又要註重公平，是過去曾經被強調過的概念，但 裏面有很需要矯正的認識誤區。規則、過程的公平，包括“壹條起跑線”式的起點公平，跟效率沒有矛盾，這裏面沒有權衡關系，怎麽說“既註意又註意”呢？ 初次分配裏也是要加入政府調節的，但是政府的調節是主要體現在以流轉稅較為壹視同仁地（中性取向地）籌集政府履職所需的收入，另外這裏特殊的消費稅有壹定調節作用，而流轉稅裏當家的第壹大稅——增值稅，更多強調的就是它的中性。到了二次分配（再分配）的時候，側重點就是在前面保護產權前提之下調動生產經營者的創業創新積極性鼓勵做大蛋糕過後，還要註意調節結果的均平狀態， 這時候所謂的“效率和公平的矛盾”實際上是在二次分配裏處理的“效率”和“結果均平度”之間的權衡關系， 就是這個分配結果如果由於種種原因過於懸殊的話，它會使弱勢群體境況和高端拉開的差距過大，帶來的是 社會 不和諧的因素，最後分配的結果方面過於不均等，那麽經濟問題有可能 社會 化、甚至政治化即威脅到全局的穩定了。但是在這裏，如走另壹個極端把結果做得特別均平，那就又回到了過去我們早已經吃過教訓的另外壹個不良狀態，即平均主義，甚至以絕對平均主義為取向吃大鍋飯。所以，這裏的確就有壹個權衡關系了。 這裏，真正矛盾的性質不是“公平與效率”，而是“結果的適當均平調整和效率”，這兩者之間要有壹個權衡。 而且這個關系如果講權衡好了，它也不是違背效率的，就是它在激勵微觀的創業創新積極性這方面似乎有些回調，而在整個宏觀綜合績效這方面，是以保證綜合績效的較高水平而維護了全體 社會 成員的根本利益和全局利益。所以說到綜合績效，又是應該給予正面肯定的概念了。我的看法比較直率： 我們國家思想界在這個事情上多年來始終沒有理清楚相關概念，所以，認識上實際陷入了壹種“攪糨糊”的狀態，大家都在說處理公平與效率的矛盾，人雲亦雲相因 成 習，對這裏面真正實質性的問題沒有把握好，偽問題掩蓋了真問題。
問：這個實質性的問題您能再概括壹下嗎？
賈康：實質性的問題我再復述壹遍： 初次分配所處理的主要還是怎樣做大蛋糕，這裏面規則的公平、過程的公平、“壹條起跑線”的起點公平，跟效率沒有矛盾，不需要做什麽權衡，但是也是要加入壹些像消費稅這樣政府起作用的適當的結構性調節；到了二次分配，就要更加註重政府通過再分配起到使結果均平狀態和微觀效益形成合理權衡的問題——把這個權衡做好，還是符合於所有 社會 成員的根本利益和整個全局的綜合績效的。 這是所謂“公平和效率之間關系”真實的圖景，不能籠統地講公平和效率怎麽就矛盾了起來。
問：我看您接受時代周報采訪的時候也提了壹個建議，積極考慮先啟動房地產稅的立法，通過這個手段來優化分配？
賈康：這是再分配方面壹個重要的政策工具。再分配領域裏把低端往上托，主要靠轉移支付、 社會 福利、基本 社會 保障；把高端往下調，就要靠直接稅為主。
問：這種房地產稅是不是對於高端的高收入群體的財富調整，是壹個非常直接的辦法？
賈康：對，因為稅負不能轉嫁。所以它叫直接稅。
問：能再展開談談啟動房地產稅改革嗎？
賈康：時代周報采訪裏面涉及到了壹些要點，如要展開討論這個問題，今天時間不夠，您可網上搜壹下我這方面的很多論文、文章，都是以幾千字、上萬字的篇幅討論了相關的問題。您看後有什麽特殊的問題，我可以專門再做回應。
問：好的。進行下壹個問題，因為這兩天“***同富裕”的消息出來以後，有好多觀點的探討，有人可能擔心未來存在宏觀經濟層面的“大鍋飯”，包括抑制企業家、包括中等收入群體的積極性，他們幹事、創業積極性上面是否受到影響，已有討論，您會不會有這樣的擔心？
賈康：這個在前面咱們的討論裏，其實已經包含了，我說到 不能以為，講***同富裕就可把它理解成可以重回那種平均主義狀態。平均主義這條路是走不通現代化的，我們傳統體制下已經在這方面有多年的經驗教訓。 現在確實也得防止“壹種傾向掩蓋另外壹種傾向”，說***同富裕似乎就可以指責壹切先富起來的這些主體，似乎他們就都有了什麽樣的嚴重的問題，在認識方面這就造成不良的混淆。 如果是靠自己的誠實勞動、勤奮努力、科研成果的創造和應用，以及抓住市場機遇、有膽識有魄力地承擔風險而成功的創業行為致富的，總體上還是要大力支持。支持也不排除適當的再分配調節，但如果把這個再分配調節理解為就是要把分配結果弄成過於平均，那就走到另外壹個錯誤的極端方面去了。 所以，這是個中央系統論思維指導下的系統工程。在這個系統工程裏，咱們已說到前面的初次分配、二次再分配，於後面中央還非常明確地說到了第三次分配。這也是所有發達經濟體有***同的經驗而我們需要借鑒的。在公益慈善和誌願者組織作用這方面，中國這些年已經看到了 社會 上有這樣與發展過程、“富起來”過程相符合的越來越多實際行動了，但是怎樣把這方面的事項處理好、引導好，既要借鑒國際經驗，也要結合中國的實際情況，要涉及很多相關的制度建設、政策優化、文明培育問題。
問：現在中央提出要調節過高收入，會不會給這些高收入群體或者企業家們帶來壹些壓力呢？
賈康：所以我們現在就需要正確地來引導。要說當下在認識上，不可否認就會有點兒壓力了，特別是中國有些事情，人們往往壹時理性程度不高，比如前些時候國家整改高 科技 企業，特別是“互聯網+”創業的頭部企業，有些人就把這個事情說成是這些企業有“十宗罪”，恨不得把他們說得壹無是處了，這就滑入非理性了。 中央的基本精神，是在整改努力之下，要使他們的創業可以繼續 健康 發展、可持續地發展，這是中央的本意，但是實際生活中間貫徹時可能會發生扭曲。 現在講這個“***同富裕”，我們也不排除可能發生類似的扭曲。前些年大家說的“仇富心理”， 社會 上很明顯地可以感受到。 如是籠統的仇富，就壹定有問題了。這裏面，如果是對貪贓枉法、不義之財，必須加以抨擊、懲治和杜絕，這是完全必要的，但如說所有致富的人都統統需要給予打擊，這就走錯了，走到另外壹個危險的極端上去了。我們應重溫鄧小平的金句：“貧窮不是 社會 主義”，所以需要致富，而且註重規律允許在不平衡的致富過程中，積極引導而走向***同富裕。
問：我們也看到中央這次會議強調***同富裕是指人民群眾物質生活和精神生活都富裕。
賈康：這涉及很豐富的內容。富裕不光有物質指標上要看的相關印證，還要有和諧感、獲得感、幸福感，這次中央說得很全：物質的和精神的都應包括。
問：所以，這也是糾正了很多人對於所謂“富裕”的理解吧。
賈康：這在 社會 科學方面，是合乎壹般***識的，就是人的需求分層次，在滿足溫飽以後，還要往上，繼續要追求全面發展，還要充實、升華為身心的和諧，上升中精神生活的更趨豐富是不可缺少的內容，加上這個方面，確實會是壹個綜合的概念了。中央這項特別給予指導，很好體現了這種綜合性。
問：下壹個問題，這次會議也提出要暢通向上流通渠道，給更多人創造致富機會，您怎麽看？
賈康：這很重要，這些年大家議論中涉及的壹大問題，是怎麽好像現在 社會 向上流動的通道、途徑越來越窄了。咱們也不必回避有些調研結果，如有很嚴格地基於 社會 學方法做調查而寫成的學位論文，就是某些縣級領域裏，實際上盤根錯節的關系形成的上升通道勾畫為實證案例，總結壹下這種上升通道似乎就是被20個出頭的家族基本控制住了。
問：我看過相關論文...。
賈康：具體管理部門和政策設計部門，怎麽認識這個事情？可能還有很多值得討論之處，但至少這裏面反映的問題，說明它是相當復雜的壹個事情，這個上升通道到底怎樣能把它更好地拓寬？
問：我還想請您談壹談如何能夠擴大中等收入群體。中等收入群體實際上對整個 社會 實現***同富裕，全 社會 穩定，是壹個最大的基石，您對這方面的擴大怎麽考慮？
問：我想補充問壹個關於第三次分配的問題，因為這是這次人們普遍最關心的壹個問題，就是三次分配按照目前的信息，它是自願的公益的，沒有強制性的，這種調節既然是這樣壹個屬性的話，怎麽能夠確保分配的有效性？
賈康：那就需要引導和鼓勵。引導和鼓勵措施，除了壹些典型示範等等之外，從我們的制度建設來說，借鑒國際經驗，要配合上遺產和贈與稅。因為標準的公益性基金會，在美國等發達經濟體已經形成很大的 社會 影響力，在制度上就是給這些富豪們形成壹個必然的“二選壹”：實際上引導的結果，是他們與其準備自己身後繳納高額的遺產和贈與稅，還不如有生之年就自主地設計壹個公益目標，成立壹個規範的基金會，這裏面還可以體現很多個人的偏好，按照自己最關心的那個公益目標，來定位基金會的宗旨。設立基金會有全套法律保障——妳設立特別宏大的題目，比如促進世界和平也行，妳設立很具體的公益目標，比如就是支持關於治療肺癌的研究也行，都可以，然後，還可以按照運行規則，以自己命名也好，以自己父母命名也好，家族命名也好，都是可以的，流芳百世，都很好啊。壹般情況下，人們做公益慈善，會得到個人所得稅上的抵免與優惠。這些，就是在自願原則基礎上，給出了壹些制度性的促進因素了。
問：那我們國家為實現這樣目標，有哪些工作要做呢？
賈康：我們國家的制度建設，在這方面剛剛起步，有些事情甚至現在連破題還都說不上。比如說，我們的公益慈善方面的捐獻者得到的稅收優惠，前些年有王振耀先生自己試過，十多個環節，快半年都辦不下來，那這顯然不夠合理。還有我國的遺產和贈與稅，僅有中央前些年說到“研究開征”，但實際上沒有多少研究動態，大家對這個事情往往諱莫如深，基本繞著走，這就是中國的現實了。
問：您有什麽建議嗎？
賈康：我做這些評論，實際上就帶出建議了：時代周報采訪中所說到的，今天咱們所說到的，很多地方跟著的建議，就是 要趕快抓緊相關的制度機制優化、政策優化的研究和設計：中央的指導精神是要得到落實的，要鼓勵 社會 方方面面更多發表他們的意見建議，有關管理部門應集思廣益，盡快形成壹些可操作的工作方案和要領，不能光說說，要動真格的——很多動真格是在改革深水區要攻堅克難才能做出的事情。
問：比如說具體的操作，會建議推出遺產稅？
賈康：這是直接稅概念下的事情。這個直接稅，實際涉及二次分配，也影響、引導三次分配，咱們前面已議論到了。還有二次分配裏的轉移支付，怎樣做得更好， 社會 保障體系怎樣健全完善起來？這些都要涉及。
問：除了這些方面，對於我們在公益慈善方面相關的組織、人員？
賈康：要給出必要的壹些指導和培訓，國際經驗可以借鑒，但也要結合著中國情況來研究、總結交流和有意推廣壹些比較好的經驗。
問：現在可能存在有錢人想捐錢出去進行三次分配，但是沒有地方、沒有途徑能夠落實的問題。
賈康：已有些途徑，但可能大家現在仍感覺公信力不高，比如紅十字會本來是壹個接受公益捐贈的機構，但前些年涉及郭某某事件，結果很長時間內消極的後遺癥壹直不能完全消除。
問：包括這次河南水災捐的錢，也有後來的質疑。
賈康：上壹次武漢封城以後的壹些捐贈，也曾被人們詬病。東西捐去了以後，管理上不清不楚，拖延著使用，人家那麽積極地把東西運過去以後，曾經有壹段時間是說堆在那兒不能及時處理、及時分發，那就很傷人心。 制度創新，還要與管理創新、技術創新緊密地結合好。
問：所以這次中央提出三次分配了以後，還有很大的工作量、很長的壹段兒路要走。
賈康：是的，整個走向***同富裕的過程，是中國走向現代化強國的整個 歷史 時期裏不斷要處理好的。但也不能說未來這個“進行時”如此之長，我們現在就無所作為，就只是停留於說壹說。中央現在越來越強調要動真格的，這個精神實質，已經很清楚，壹定要努力貫徹好。
賈康：再聯系，謝謝！
賈 康 簡 介
第十壹屆、十二屆全國政協委員、現任全國政協參政議政人才庫特聘專家，華夏新供給經濟學研究院院長，中國財政科學研究院研究員、博導。曾長期擔任財政部財政科學研究所所長。是北京、上海、福建、安徽、甘肅、廣西、西藏等地方政府特聘專家、顧問或咨詢委員，北京大學、中國人民大學、國家行政學院、中央 社會 主義學院、南開大學、武漢大學、廈門大學等多所高校特聘教授。1988年曾入選亨氏基金項目，到美國匹茲堡大學做訪問學者壹年。1995年享受國務院政府特殊津貼。1997年被評為國家百千萬人才工程高層次學術帶頭人。多次受黨和國家領導同誌之邀座談經濟工作。擔任2010年1月8日中央政治局第十八次集體學習“財稅體制改革”專題講解人之壹。孫冶方經濟學獎、黃達—蒙代爾經濟學獎和中國軟科學大獎獲得者。國家“十壹五”、“十二五”、“十三五”規劃專家委員會委員、國家發改委PPP專家庫專家委員會成員。2013年，主編《新供給：經濟學理論的中國創新》，發起成立“華夏新供給經濟學研究院”和“新供給經濟學50人論壇”（任首任院長、首任秘書長，第二屆理事會期間任首席經濟學家），2015年-2016年與蘇京春合著出版《新供給經濟學》、《供給側改革：新供給簡明讀本》以及《中國的坎：如何跨越“中等收入陷阱”（獲評中國圖書評論學會和央視的“2016年度中國好書”）》，2016年出版的《供給側改革十講》被中組部、新聞出版廣電總局和國家圖書館評為全國精品教材。2017年後又撰寫出版《供給側結構性改革理論模型與實踐路徑》、《供給側改革主線上的未來財稅》、《財政學通論》等多部專著。根據《中國 社會 科學評估》公布的2006 2015年我國哲學科學6268種學術期刊700余萬篇文獻的大統計分析，賈康先生的發文量（398篇），總被引頻次（4231次）和總下載頻次（204115次）均列第壹位，綜合指數3429，遙居第壹，是經濟學核心作者中的代表性學者。