相聲——學術與藝術的對話
對話者:
吳:中國藝術研究院曲藝研究所所長，博士
姜昆:中國曲藝家協會副主席，相聲演員。
相聲的發展確實經歷了持續低迷。我們要敢於正視存在的問題，理性探索繁榮發展的現實突破口
吳:相當壹段時間以來，歲末年初，隨著各種聯歡晚會的舉辦，人們對相聲藝術的關註比以往任何時候都多。這當然與相聲在節日裏能給人帶來歡樂和笑聲的審美特征和幽默性格有關；也與相聲的創作和表演不盡如人意，與觀眾的欣賞熱情和熱切需求反差巨大有關。事實上，相聲藝術的當代發展，由於種種原因，確實出現了很多問題，需要我們冷靜思考，找出原因。作為壹個業內人士和著名相聲藝術家，不知道妳的感受如何？要知道，妳不僅僅是壹個普通的業內人士和相聲演員，妳實際上還是中國曲藝家協會工作的負責人。而妳的看法，很大程度上關系到行業內相聲發展的理念和工作導向！
姜昆:謝謝妳提醒我。相聲發展的話題讓我感到沈甸甸的，我深深感到自己肩負的重大責任。
首先從觀眾來說，我覺得相聲，甚至我們整個曲藝，其實在普通人的文化生活中是相當受重視的。所以“春晚”相聲如果壹個人當選或者出局，就會成為大新聞，這是壹個現象。就連相聲回歸劇場和電視也成了討論的話題和對象。因為壹個電視晚會特定的氛圍要求，壹段相聲要麽被修改，要麽被“槍斃”，被描述成無能的演員，無理的電視編導和審查人員，媒體炒作，網上胡侃，看風捉影，聽風雨，讓人很無奈。但突出的感覺是群眾愛相聲。
吳:我們不能簡單地看待相聲“重返劇場”而不上電視。有必要區分“劇場”的物理概念和心理概念。電視應該說是現代科技為相聲創造了無比廣闊的表演“舞臺”！我曾經說過，遠離電視和網絡，在高科技時代盲目“重返劇場”，是壹廂情願的“田園夢”。我們不能因為某些綜藝節目的導演為了特定的要求，簡單地砍掉相聲節目，就去抱怨原來的好媒體。
姜昆:沒錯。但有壹點我想說的是，我們的相聲創作已經不像以前那樣貼近生活、貼近現實、貼近群眾，大部分作品的水平還不夠高。比如在壹個電視晚會上，壹些相聲和小品表現出怕老婆跟別人走，兩個人睡壹張床等等。，而且“性”的意識太多了，讓人很不舒服。因此，我們應該認真審視和重視相聲等民間藝術的文化品質及其節目的文化品位。這些年妳寫了很多關於它的東西，我想聽聽妳現在的想法。
吳:我對相聲現狀的判斷和我之前在相關文章中的觀點沒有什麽不同。我認為，從歷史上看，相聲藝術的發展環境和條件比以往任何時候都要好。地位提高了，環境寬松了。各方對相聲的重視，觀眾對“鐵不夠”的討論和關註，構成了相聲獲得大發展大繁榮的重要條件和土壤。所以類似於李金鬥面對媒體對“相聲低迷”的否定時的堅持和理解。
姜昆:李金鬥熱愛相聲，壹直維護相聲的利益和相聲世界的尊嚴。感性大於理性。我覺得這也是壹種情感的表達，是壹種藝術自信。
吳:是的。但不能盲目自信。有多少相聲演員和節目能與、馬、侯、相提並論？有幾個能超過《熔蠟錢》《戲與方言》《夜遊》《買猴》？雖然相聲的藝術環境比歷史上任何壹個時期都要好，但現實的發展確實在經歷著來自其他藝術的競爭甚至擠壓，經歷著觀眾日益增長的審美需求和市場考驗。整體持續低迷徘徊是不爭的事實。包括妳自己，自從10年前和梁左的合作中斷後，應該說沒有多少新節目能超越十年前的妳。隨著觀眾胃口的提高，優秀合作者的缺乏，社會角色的轉換，社會活動的增加，妳超越自己的機會很小。很難說這些情況在其他能擔當大任的相聲演員身上不存在。
姜昆:謝謝妳完全理解我。我們真的應該跳出自己的窠臼，用理性的眼光客觀歷史地看待問題。如果我們看不到當下相聲的低迷，不承認自身文化素質的缺失，看不到表面熱鬧下隱藏的深層危機，那我們就真的失去了正確的發展方向和內在動力。
相聲發展持續低迷的原因有很多。而文化生態不夠完善，是影響相聲持續低迷的深層原因。
吳:通過分析相聲長期低迷的具體原因，我們會發現，來自內部和外部主客觀兩方面的各種因素影響了它今天的發展。
對內，人才的長期匱乏，創作心態的日益浮躁，文化素質的普遍低下，專業技能的嚴重缺失和審美素養的缺失甚至失誤，是導致創作和表演不盡如人意的重要因素。以前說到相聲危機，有壹句戲曲臺詞經常被大家借用，說全國從事相聲劇本創作的編劇很少，“十幾個人帶著七八把槍來了。”甚至壹些成熟的編劇也因為相聲創作困難，經濟效益相對較差，紛紛轉行。
為什麽會出現創作資源全面匱乏的極端現象？再往深了說，文化生態不夠完善，是相聲持續低迷的深層根源。比如人才的短缺，是因為我們沒有壹個相應的系統化的專業孵化機制，不屬於壹個能培養出相聲乃至整個曲藝的高文化、高專業素質的高層次教育機構。所有從業者基本都是從個人愛好出發，半路向老師學習，自己努力，有適當的機會壹點壹滴的努力。在舊社會，跟壹個老師學要三年。面對當今的社會和觀眾，我們相聲藝術家如果沒有經過相對系統的專業訓練，要把這個行業支撐到這樣的局面是很不容易的。所以，把壹個至少有150年發展歷史的表演藝術形式的長期低迷歸咎於這些從業者是不公平的。
姜昆:正是這些根本原因影響了當代相聲藝術的發展，為了創作壹個段子，我們不得不走下去體驗生活。有時候要幾個月甚至半年才能走。現在很難再看到妳這麽冷靜嚴謹的創作姿態了。比如我自己，幾年前，人們說我“在姜郎筋疲力盡”。我覺得心疼嗎？當我覺得自己無法超越自己的時候，我會心疼嗎？老實說，有！現在要寫公交車了，不能寫我和乘客。想寫相聲，寫不出詩詞歌賦，寫不出愛情。散文裏的相聲，北海遊裏寫不出來；妳寫不出荒誕風格的相聲，但妳寫不出鬼門關裏的夢。我寫過的六七十部作品堵住了我的創作之路，沒有橫向拓展的空間，縱向提升需要很多條件。於是我想了很多招數，比如“真假姜昆”、“網絡說唱”這些砸“春晚”的。他們都在拼命思考創新，但都沒有成功，也很難超越自己。我需要有人在理論、文化和創作實踐上給我指導、幫助和配合，就像當年梁左配合我壹樣。
吳:妳有這樣的清醒和感情，是很難能可貴的。說明如果妳有時間，有條件，妳壹定能實現妳更高的理想。因為“成功永遠屬於有準備的人”。但我認為要從根本上解決相聲發展的困境，最有效的辦法還是先創新觀念，盡快創造條件，建立壹個能讓相聲包括整個民間藝術在現代社會穩定、健康、可持續發展的高水平教育機制。在這方面，包括中國曲藝家協會名譽主席羅陽同誌和妳本人在內，妳曾多次在CPPCC提出並呼籲建立“中國曲藝學院”。希望這個願望能早日實現。
深刻認識和理解相聲藝術的優秀傳統，正確處理繼承和創新的關系，有效扭轉相聲的頹勢。
姜昆:我到中國曲藝家協會工作後，和妳壹起想了很多辦法來扭轉整個曲藝工作的低迷，包括相聲，希望能在之前工作的基礎上有所進步。比如，堅持組織以相聲演員為主的表演隊“給基層送去笑聲”，受到偏遠工礦農村群眾的歡迎和中央領導的肯定。啟動“中國曲藝優秀人才培養工程”，先後開設“相聲表演人才班”、“相聲創作人才班”、“河南杭子人才班”。想聚集中青年優秀曲藝人才，為曲藝包括相聲的實際繁榮壯大隊伍基礎。
吳:這就抓住了生意興隆的關鍵。但希望“工科”的培養不僅要教授專業的創作和表演課程，還要教授專業的歷史理論課程和豐富的文化課程，全面提高自己的專業素質和文化素養。同時，要特別註意引導青年演員在深入學習、深刻繼承優秀傳統的基礎上，大膽進行藝術改革創新。
姜昆:是的。相聲的發展其實是壹條創新創造之路。創新不僅是我們這個時代的主題，也是相聲藝術不斷發展的根本手段，相聲的藝術形式是傳統的，但創作的手法、表現的內容、表現的思想、審美的眼光都必須屬於今天的我們。相聲要滿足今天的人，要有益於今天的人的精神需求，不能只吃老祖宗的根，不能死抱著缺點不放。要通過全面提高員工文化素質，增加發展創新的動力。
吳:文化問題本質上是壹個價值立場和思想感情的問題。相聲不是簡單的謀生手段和謀取名利的“敲門磚”，而是壹門需要執著追求和自覺創造的藝術。相聲的繁榮需要壹大批以此為生的藝術家孜孜不倦地追求，在發展相聲藝術的同時取得自己的成就。但壹些靠相聲成名的有才華的人，往往會“壹心多用”。這是相聲的不利因素。從這個意義上說，專業思想的堅定對相聲的繁榮發展同樣重要。
姜昆:當然。相聲要發展，但不能盲目創新。“談學唱，以談為主，萬物歸春”的審美範式不能丟；“負擔”是手段，而不僅僅是目的，給人健康向上的精神愉悅和思想啟迪的價值追求不能丟。面對前輩們早已丟棄的“臟”、“臭”、“倫理”、“身體缺陷”，我們不能含糊。不能把醜當成美，更不能把藝術上的倒退當成繼承傳統。相聲的終極價值和真正感人的審美力量，不是迎合笑聲的“硬撓癢癢”和媚俗，而是形式活潑但思想嚴肅、語言輕松、立意深刻的審美探索和智慧運作。我們從業者必須理解並堅持這些正確的藝術觀念和審美標準。
現在“流行”的郭德綱和她的“德雲社”，值得我們認真關註和冷靜思考。
吳:是的。不管怎麽發展創新，相聲壹定是相聲。相聲的藝術特色不能丟！目前，正在“走紅”、自稱“默默無聞的相聲演員”的郭德綱，被壹些媒體譽為“相聲怪傑”，與人合作創辦了民間相聲社“德雲社”，發掘和宣傳相聲藝術傳統，並長期在北京天橋壹家茶社低價演出，在部分觀眾中找到了壹席之地。但也有人批評它“回檔”，格調不高。從郭德綱現象出發，妳如何看待相聲的傳承與發展？根據很多媒體對郭德綱的采訪，北京的主流音頻行業似乎都不能容忍他。不知大家對此有何看法？
姜昆:前不久，中國曲藝家協會參加了“李白杯”北京相聲電視邀請賽。德雲社的青年演員不僅參加了，還拿了獎。郭德綱本人也參加了展覽。怎麽能說主流音學界排斥他們呢？郭德綱的受歡迎程度對相聲來說是件好事。他和他的“德雲社”常年堅持為普通人演出，低價經營來吸引和培養自己的觀眾，贏得社會的壹些認可。我們應該為此感到高興。
但是壹些媒體在報道這件事的時候，也有壹些問題需要討論。比如，壹個記者直著眉毛問我:姜昆，妳承認郭德綱的相聲比妳高嗎？為什麽不承認郭德綱的相聲是主流相聲？為什麽妳的專業相聲演員對郭德綱保持沈默？他去了央視，北京電視臺，鳳凰衛視。為什麽會有這樣的態度？我的回答他沒發表很多，但他抓了壹句當“豬尾巴”。我說，郭德綱的相聲還有壹個提高取舍的問題，所以不能既有瑕疵又有瑕疵。就連傳統相聲的“包袱”也還是有等級問題的。我是從繼承和發展的角度說的。之後網上的問題馬上出來了:相聲是誰排的？他的軍銜是什麽？妳是什麽級別的？這種報道純屬炒作，對相聲藝術的發展和郭德綱本人都沒有好處。
吳:經過這壹段時間的觀察，我覺得現象值得我們仔細觀察和冷靜思考。尤其是在傳統藝術的受眾主要局限於中老年人的今天，許多城市青年熱衷於追求郭德綱，這非常耐人尋味。這在很大程度上與其說是相聲藝術的“復興”現象，不如說是壹種值得我們關註和思考的城市審美文化現象。是否是市場經濟時代藝術生產和經營方式豐富多樣化的前兆，現代都市年輕人的文化消費是否趨向於“獵奇”和“求新”在起作用，也不得而知。
從電視上播出的節目來看，郭德綱確實有自己的壹些特點:因為“不出名”，站在臺上說相聲比較平和；因為他承諾繼承傳統，所以搬了壹些現在年輕人不太熟悉的“新老節目”。而郭對舊相聲的拆解、洗滌、翻新，主要不在他的骨子裏和思想裏，而在於“包袱”的現代化，即現代人容易理解的翻譯轉化，及其“* * *歌唱節點”。它有其存在和流行的合理性。換個角度看，可能是人們對以電視相聲為代表的創作和表演現狀強烈不滿的某種情緒宣泄和反彈。
姜昆:肯定有壹些因素。但我關心的是他的藝術問題和趨勢。
吳:這很重要。雖然我為郭德綱感到高興，但我也為他擔心。因為在接受媒體采訪時的壹些言論關系到他自己的藝術和事業發展走向，所以我覺得值得大家關註，包括郭本人。
比如他對相聲藝術功能價值的理解和表達，就很值得商榷。他在接受某周刊采訪時說:“我想知道晚清的相聲是為了什麽，不是為了諷刺人，不是為了教育人，不是為了表揚誰，什麽都不做，只是為了生存。說相聲的人是為了生存，觀眾是為了好玩。我們的節目更註重娛樂，就是讓人開心。如果妳從我的節目中認識到，什麽是妳自己的事情，與我無關，我沒有強加給妳。觀眾很累。各種各樣的都有，缺房，缺錢，缺德等等。妳來這裏，他花20塊錢來上課？廢話。演員不要把自己當成聖人和老師，要知道自己是做什麽的，這壹點很重要。我會讓妳幸福，我會讓妳快樂。”這段話有壹個意思是對的，就是相聲是壹門藝術，不是教科書。聽相聲不是為了受教育。但藝術作為壹種精神產品，應該是對人類和生活有益的。當然，藝術的外在形式和表面價值首先體現在娛樂上，但認知、教育、審美的功能才是其價值豐富完善的地方。藝術史上很多例子告訴我們，如果只是為了娛樂，就極有可能滑向媚俗，迎合媚俗。單純的娛樂很容易異化為缺乏人文內涵的“傻樂”。對於郭德綱來說，這種認識的危害最終可能會毀了他在追求異化高格的“自由放任”中所表現出來的依靠傳統、紮根人民、貼近群眾的良好品格。因為延續傳統固然好，但也不能盲目“返老還童”。這種藝術觀念看似有理，實則很混亂。真的要提醒他審視自己，自覺防範。換句話說，郭德綱是壹個充滿希望的前景，但它需要成長和成熟。從壹些報道來看，他很理想。正如他所說，他們已經有了自己的文化藝術公司；計劃拍攝壹部搞笑的大型舞臺相聲劇――鬼故事；我們也會嘗試拍壹部由德雲社演員主演的電視劇。計劃開展“不完全相聲手冊——北京德雲社高校巡演”，讓更多的年輕人喜歡相聲。同時，規劃實施“中國曲藝數據庫抓取工程”。我覺得有這種野心的人不應該只是把藝術當成謀生的工具吧？郭本人也多次面對媒體表示:別人講相聲賺錢，他賺錢養相聲。他對相聲的喜愛不就是壹種脫離實用功利的人生追求嗎？！遺憾的是，從目前的報道來看，郭在很多問題上的說法有些自相矛盾。希望這只是某些媒體斷章取義的結果。
姜昆:郭德綱的關註和報道需要理性和負責任。我與郭的老師侯交換了意見。侯說，妳知道嗎，這小子能做600多個傳統相聲？我說我懷疑。有人說，郭德綱說中國傳統相聲全集只有400段，他知道600段。這壹切都需要解決和澄清。也是壹種“重返劇場”。我覺得“北京周末相聲社”的做法更值得肯定，需要持續的關註和支持。
吳:最後，我還是想把這次對話的主題變成整體營造壹個健康合理的相聲發展生態。目前國家層面的中央電視臺已經開設了戲曲和音樂頻道，完全可以創造條件開設壹個包括相聲在內的曲藝頻道。曲藝的表演形式相對簡單，但不代表藝術簡單。長篇大論的叢書，鼓與歌的反復出現，包括相聲快板的喜慶熱烈，全國56個民族創作的500多種歌曲陣容，完全可以給觀眾帶來歡樂，給電視熒屏增添光彩。
姜昆:妳說得對！那就借此機會鄭重發出強烈呼籲！希望有關方面創造條件，積極對待，采取措施，采取行動，早日實現這壹美好願望。為包括相聲在內的曲藝的繁榮和發展，為滿足人們在更廣泛、更深遠的意義上欣賞包括相聲在內的曲藝的迫切需求，做出切實的貢獻。
“除了鐘聲，壹切都上下敲響”；“逗妳”；後、馬、馬季的名句“波斯菊香煙”，至今仍能讓人心曠神怡。
重播
說到變相相聲，我覺得可以用這種形式，但這不是相聲的總路線。妳可以拿這個，不是所有的。在我看來，相聲壹旦偽裝起來，就不容易充分發揮自己的長處。我們靠兩個人或者壹個人對話，展現所有的劇情，人物等等。壹打扮起來就被限制了。妳只像壹個人，學不了幾個人。就算演壹個人，也沒有戲劇演員的功力。這樣會阻礙自己特長的發展，笑話本身也不適用。相聲的臺詞非常和諧。妳喬裝上臺，字與字之間少了很多東西，空間。應該補充很多東西。但壹旦加了什麽東西，就成了鬧劇，而不是相聲。以後要不要把相聲發展成壹場鬧劇？沒關系。有壹個那樣的攤位是沒問題的。但這是另壹回事。
——作家老舍
有些人對文學很認真。可能太嚴重了。他們不太喜歡相聲。他們把相聲等同於貧嘴。有壹位可敬的大作家常大師，在那裏不無遺憾地批評我的壹些小說段落為“相聲”。妳說得對。其實我年輕的時候也對相聲創作感興趣。我還在50年代給壹本曲藝雜誌投稿，那篇相聲的標題好像是《做總結》。失敗了，“死了”，這顆種子沒有發芽。《貧嘴》仍然需要被播放，即使它為沈文周娜的勇敢的人提供了方便。連“貧嘴”都不要，不生悶氣嗎？連“貧嘴”都演不出來，不是很無聊嗎？——作家王蒙
侯大師談漫畫與相聲的關系。他說:“相聲是有聲音的立體漫畫；漫畫是平面相聲，無聲相聲。”這句話準確而簡潔。因為漫畫和相聲都是語言藝術，藝術形式不同，藝術方法相同，幽默是主要的藝術方法。
——漫畫家方成
相聲要在劇場裏表演，要在與觀眾的交流中創造藝術價值，不能人為地盲目擡高相聲。
相聲從壹出生就直接面對人民。如果相聲被“擡高”到沒有人民的對立面，不反映人民的聲音，它的生命力就不起作用。大師侯早就說過，如果說整個文學生涯是壹場盛宴，相聲只是調節口味的小鹹菜。
——相聲演員馬季。