1876 65438+10月24日，日本駐華大使森友利前往保定直隸總督官邸，拜會李鴻章。據說兩人談了幾個小時，主要圍繞朝鮮局勢等外交問題。但談話有時會涉及改革開放、東西方文化等問題，雙方針鋒相對地展開辯論。
據中國史料《李鴻章與森友禮簡短問答》記載，他們見面後不久，李鴻章曾向森友禮詢問他對東西方文化的看法。森友利回答:“西方學到的東西很有用。中國的知識只有三分可取，其余七分仍是老古董，無用之物。”作為日本“文明”的倡導者，森友利認為西方文化對近代日本的發展“很有用”，應該好好學習，而中國以儒家思想為中心的傳統文化對日本來說只是“三分可取”，大部分都是過時無用的。這兩句話反映了當時日本統治集團對東西方文化的價值判斷。李鴻章接著問森喜朗日本學習西方文化的程度:“日本西學有七分嗎？”森友利答道:“五分還沒有。”李鴻章大吃壹驚，問道:“日本的衣服都變了。怎麽能說沒有五分呢？”這時，日本公使館的辦事員鄭永寧解釋說:“這是表象，實際上，技巧並沒有學到。”森友利進壹步解釋說:“我們國家從上到下都好，只學現成的藝術，沒有壹個像西方國家那樣從自己心裏想辦法的。”(摘自李鴻章與森問答)，《甲午戰爭(中國近代史資料叢書) (壹)，299頁。他認為，僅僅是引進和模仿西方文化和科技，只能算學習的壹半，還必須在此基礎上創新發展自己。
兩人還談到了對日本明治維新壹系列改革的看法，尤其是圍繞服裝改革問題，展開了激烈的爭論。日本史料，明治時代日本學者木村光撰寫的《森先生傳》壹書對這場爭論有詳細的記載。
李鴻章首先抨擊道:“貴國最近的所作所為，我很欣賞，但貴國改穿舊衣，模仿歐風，我很不解。”森友利回答:“原因很簡單。只需要稍微解釋壹下。如妳所見，中國的舊服制度是寬大坦誠的，非常適合無所掛慮的人，但並不完全適合勤勞的人，所以能適應過去，但在今天的情況下很不方便。今天把舊制度改成新制度，對我們國家大有好處。”然而，李鴻章認為這是違背祖先遺誌的。他指責說:“舊衣服反映了對祖先遺產的懷念，他的後代應該珍惜它們，永遠保存它們。”森友利馬上反駁道:“如果我們的祖先今天還活著，他們無疑也會做和我們壹樣的事情。壹千年前，我們的祖先看到了妳的衣服的優點，並采用了它們。不管怎樣，善於學習其他國家的長處是我們的傳統。”李鴻章又道:“貴國拋棄舊衣模仿歐洲風俗，拋棄獨立精神，受歐洲支配，不感到羞恥嗎？”森友利斬釘截鐵地回答:“沒有什麽丟人的，我們還為這些變化感到驕傲。這些變化絕不是外力所逼，完全是我們國家自己決定的。就像中國自古以來在亞洲，在美國等國家，只要發現他們的長處，就壹定要用在中國。”
李鴻章堅持中國洋務派“學為體，西學為用”的基本立場，聲稱:“中國絕不會進行這種改革，但軍事裝備、鐵路、電訊等設備是必須的，又是西方最長的，只好采用外國。”森友利反駁，指出清朝的服飾制度並不是中國的傳統服飾，而是1644年清軍入關後被漢人強行接受的。他說:“沒有人能決定未來任何事情是好是壞。就像妳們四百年前的國家壹樣，沒有人喜歡現在的服裝制度。”李鴻章只好強詞奪理:“這是我國國內的變化，絕不是沿用歐洲的習俗。”森友利強調:“但是，改變總是改變，尤其是當妳的國家強行進行這種改變，引起了妳的人民的嫉妒。”(木村匡:森先生傳，99-102頁，明治42 (1909)金剛堂，第3版。)
李鴻章與森友利的這場爭論，看似主要是關於是否改革服裝的問題，實則顯示了當時中日兩國統治者在對待社會改革和東西方文化的觀念和心態上的巨大差異。
李鴻章作為清政府洋務派的領袖，雖然他也主張向西方學習，比最保守的死忠官僚貴族開明得多，但他改革的基本指導思想是“以中學為體，學西為用”。正如他在上述對話中認為的“只有軍艦、鐵路、電信等設備是西方必須的、最長的，不得不采用外國”。因此，李鴻章極力主張引進西方軍事和工業技術，主張建廠、修建鐵路、建設海軍等洋務活動，並贊賞日本明治維新在這方面的成就。但他堅持“中學為體”，即認為封建制度和儒家倫理觀念，以及法律、歷法、服飾禮儀等“祖宗之法”不應改變。所以拒絕和抵制這方面的改革甚至是壹件非常可恥的事情。李鴻章不僅從這個角度對日本明治維新進行了嚴厲的批判，還斬釘截鐵地表示:“中國絕不會進行這樣的變革。”這種態度既表明洋務派竭力維護清王朝的封建統治和集團既得利益，也反映了傳統的崇古、祭祖、重義輕利、空談義而無實效的觀念，以及中國文化優越、抵制改革、排斥外來文化所產生的傲慢和“中國意識形態”。
明治時代的日本史家對改革開放和學習西方文化的認識要深刻得多。明治維新時期，他們能夠從總體上學習西方，從物質技術到制度、觀念、習俗，進行改革。他們不僅對拋棄不適應形勢的傳統文化、吸收外來文化的優點感到“不以為恥”，反而引以為榮。明治時期曾經出現過完全模仿西方盲目追求外國建築和舞蹈的“明路亭現象”。然而，日本有識之士並不滿足於簡單的介紹和表面的模仿。正如森喜朗所說，他們試圖結合日本的特點，“自己心裏想辦法”來創新發展。在服裝和歷法改革問題上，他們也從適應形勢發展、講求實效的價值觀出發，“棄舊創新”，只要有利於經濟發展和現代化建設，就堅決改革。
推進改革深化，首先要轉變觀念。100多年前李鴻章與森友利的這場論戰難道不值得深思嗎？