丁學良：科舉出現的時候是全世界古老文明中最先進的制度之壹，用科舉方法來選文官，這壹點是中國古代人對世界的壹大貢獻。首先我們要肯定這壹點，否則我們就沒有歷史感。當西方近代工業文明已經興起了，已經顯示出它是壹種更強大、更先進的文明，它打到東方，而且已經把東方最大的國家中國打敗了。到了那個時候，與西方現代教育相比，科舉制度的弊病才全面顯示出來。根本差別有幾點：
首先是，西方現代教育不再是壹種老式的精英制度，它的目的不僅僅是為政府培養官員，它進而為人類文明最重要的如經濟、法律、科學、技術、軍事等各個方面培養專業人才，同時它又沒有拋棄古希臘時期的教育理想，保持了它最基本的教育理念，力圖使個人全面發展。它在這個基礎上更前進壹步，就是工業社會的分工已經相當的專業化、技能化，這時的教育必須有新的內容，有新的教學方式和考試方式，有新的培養目標和衡量尺度。而中國的科舉制在它廢棄之前，與西方現代教育相比是兩個時代的差距，不僅僅是細節的不同。
最根本的區別之下，還有第二、第三層次的區別。舉個例子，科舉教育中最主要的壹點是什麽都要找到先聖的依據，用今天的話來講就是“看本本”。無論是妳的思考還是學習的過程和考試方法，妳在整個學習期間的表現、總的評價，它都要靠老本本來裁決。這壹點與西方現代科學精神的取向完全不同，西方的現代教育主要是引導妳走向未知的世界。當然，探索未知的世界不能把這之前在各個專業裏積累的知識拋棄掉，但這些積累起來的知識是它的出發點，而不是裁判的最高尺度。這壹點非常重要，也是最根本的方向。壹個是向後看——妳不能違背以前的聖人說過的話；壹個認為以前的人說過的話固然重要，但更重要的是以前的人不知道的東西。這種區別導致了壹種文明萎縮、衰落，另壹種文明有生命力、能持續繁榮。
新京報：在其他方面呢？
丁學良：從制度層面（組織和規章）來講，中國的科舉教育壹直是由政府來包辦，屬於官學。我的中學母校所在地宋朝時是省的府學，以前還有縣辦的、州辦的和朝廷辦的。而西方現代教育是多元化的，只有壹部分屬於官學。教會有大學，民間有大學，政府辦學的部分是體現在提供資助，硬件、給老師付工資等方面，但它不會對教學內容、科目設置日常地幹涉，限定考試的方式方法，把學校當成壹個衙門來操作。而在傳統的科舉制中，這些是朝廷、乃至皇帝才能夠動的東西，因為他要培養循規蹈矩的官員。
下面還可以進壹步比較。西方的現代教育對社會來講，至少在原則上保障所有公民都有受教育的權利和機會，培養社會方方面面的人才，當然包括想進政府當公務員的，有壹部分是要進軍隊的。但是根本上它要培養現代公民，即現代社會裏負責任的、守法的、能夠作出自由選擇的、能在專業領域對社會作出貢獻、同時也參與公***事務的公民，所有這些就構成了英文modern citizenship的內涵。而中國的科舉教育完全沒有公民的意識，科舉是為皇帝和朝廷選拔官員，參加考試的人就是為了做官。由於培養政府官員是科舉的唯壹目的，因此在倫理和政治上力求思想規範化，實際上是用壹個模子來鑄造所有學生的思想和心態。
新京報：尤其是從明代開始，關於經書的解釋必須以朱熹的解釋為準。
丁學良：這個是非常具有諷刺意味的事。朱熹老家是徽州的，在那個時代，朱熹屬於創新的人才，他不是壹個完全依照本本的人。那個時代，中華文化、中國文明包括社會，非常需要回答壹些新問題，他非常富於探索精神，思想自由，被當時的朝廷和皇帝幾次壓制和迫害。而死後壹旦為朝廷所用，他又被變成了新偶像。但是他生前是反對思想盲從的，因此死的時候很潦倒。
新京報：因此，科舉走向末路也是必然。
丁學良：科舉走到末期的時候，有識之士為什麽要廢除它？前不久我對壹個西方記者講，中國從傳統社會邁向現代社會的門檻，象征性的壹步不在於推翻帝制，而在於廢除科舉制興辦新學；科舉是帝制延續的道德的、精神的、心態的和制度的壹個根本。1911年武漢辛亥革命壹聲槍響推翻了帝制，這是操作上十分具體的壹件事。而科舉制廢止才是非常重大的壹件事情，意即：我們再也不能照老路走下去了。即使以後科舉傳統裏的合理要素有重生的機會，也必須註入新的基因，而這個新的基因就來自於西方的現代教育。這壹點可以看得很清楚，最早來中國的西方人多是傳教士、探險家、商人，17世紀的時候，他們對中國的科舉制度很尊重，因為裏面有很多合理的成分。但這些合理的成分到了19世紀末20世紀初的時候，在中國被禁錮在總體不合理的壹個架構中間。
新京報：那為什麽科舉廢止不久，取而代之的民國時期的教育辦得比較成功？
丁學良：民國初期的國家狀況不是很好，有軍閥割據，國家很貧困……但那個時候的教育卻有了壹個非常好的起步。根本的原因有三點：
第壹點，那時候最早的壹批知識精英形成了***識：老路不能再走了，我們必須走新路。如果這些思想領袖、知識領袖沒有這個***識的話，很難齊心協力走出第壹步。
第二點與此密切相關。要把世界上已經被證明過的先進的教育方式、做事方式引進中國，那就是歐美的方式——鴉片戰爭使少數先進的中國人認識到這點。而當日本變得咄咄逼人的時候，對中國來說就更有刺激。因為中國早年被歐美打敗了，還有壹個理由就是兩方不是壹樣的人。但是，被日本打敗對中國的震撼更劇烈，歷史上日本壹直是向中國學習的，而且它受到西方沖擊是在中國之後。但很快日本有了“明治維新”，其結果證明，歐美的方式不僅在西方有效，在東亞也有效——日本成為白人世界以外惟壹經過改革、學歐美而進入了工業化和近代化的國家。因此，當時的中國精英分子不是抽象地認識到要走新路，而是具體地要引進被時間所證明的有效的方式和制度。在多種可能的新路中，這壹條已經有兩次分別在西方和東方都獲得了驗證。
第三點是壞事變好事。那個時候各省之間處於相對分散的狀態，沒有壹個強勢的中央政權，這當然有很多弊病，也有壹個好處，只要哪個省有幾位思想開明的官員或知識領袖，馬上就能做起來，用不著去等候命令。改革最應該避免的是壹刀切，要有幾種嘗試的路子相互競爭，比比得失，這樣就不會被壹條路堵死，有試錯找對的機會。
第四點，在那個時候，中國的教育沒有全面的官僚化和衙門化。即便妳起步很好，開始的時候辦得像模像樣，壹旦日後把大學當作了衙門，生命力很快就會衰竭。把大學當衙門的人為著使自己官當得更高，壹定會把學校變成上升的墊腳石，而不是力圖把學校辦好。那個年代，出去留學的人大部分都回來了，因為他們有機會到各個學校去“試”，這樣馬上就出現了壹個百花齊放的氣象。蔡校長、胡校長、梅校長等，都是那個時代的“海歸”。現在津津樂道的楊振寧、李政道等人，都是他們領導之下的教授培養的學生。那時中國大學的好老師與西方好的教授相比，沒什麽需要“轉軌”的地方，很多學生到西方大學念書，也不需要“轉軌”，因為它們秉持了相同的教育理念和教學方式。
新京報：可是，那時的辦學模式和教育理念沒有延續下來。
丁學良：中國1952年後的高等教育體制是從蘇聯照搬來的，而蘇聯辦大學的模式與它辦工廠、辦軍隊的思路壹樣。工廠和軍隊是壹個單元壹個單元、垂直領導、任務固定，大學也被辦成壹樣的模式。從那時開始，中國的高等教育就偏離了國際高等教育的主流，它的成就僅僅體現在純粹培養應用型的、工程型的人員，代價是基礎性理工科的創新研究，更不必說社會科學中經濟、法律、政治、國際關系等方面的創新研究，被抑制掉了。科舉傳統不求創新，只求守舊；不求多元發展，只求整齊劃壹；不重發現，只重讀經；然後從結構上、體制上完全照搬蘇聯，把二者裏面最消極的東西結合在壹起了。
新京報：但是這種單壹性也有其合理的成份。
丁學良：是，然而不能把在壹個點上合理的東西變成壹條線，更不能變成壹個面。“經世致用”在教育上除了升學以外沒有任何目標，從幼兒園、小學、中學都是為了應試，只有考試考得更好，才能升學。這樣壹來，中國的當代教育從小學開始，就對學生其他方面的發展有嚴重的扭曲和抑制。這個後果已經很清楚，很多到海外大學上研究生的都來自國內最好的大學，他們考試起來都行，要是讓他們做研究，很多人馬上就顯示出在國內受教育的薄弱處，有些人都不會去找資料。只有主動地去找，妳的探索精神和技能才能發展出來。在西方稍好壹點的學校，孩子從小學五六年級開始，就會用“做研究”這個字眼，因為老師交代的作業沒有固定的，孩子要自己在圖書館、報紙、互聯網上去找。教育目標的單壹和由此引導的教育方法、測試方法的單壹，又在恢復科舉後期沈重的歷史包袱。唐宋時期的文化和科舉相對開放，現在的考試方式與清末的科舉更相似。
新京報：國學與科舉是什麽關系？
丁學良：“國學”的說法是從日本傳過來的，它對應的是“西學”。國學之說本來是不存在的，直到出現了壹個“新學”，而且對它有很大的挑戰，然後國學意識才會產生。因此，西學和國學這對說法本身就隱含著兩大知識體系，兩種文明體系，兩種教育體系。
中國的科舉制度開始的時候，以自己的知識體系為主是沒什麽問題的。在漢唐時代，中華文化不是單壹的，是非常開放的文明。到中國來經商的、做官的、求學的、打工的非常多，他們在人種、血統、生活方式、觀念、宗教、語言等方面都帶來了豐富多彩的新東西。那個時候的中華文明具有博大的包容性，什麽時候它從壹種開放的文明變成保守的、內收的呢？主要是起於元兵對中原的打擊，因為壹個相對不開化的民族把中原打敗了，用最殘酷的方式來統治它。從那時開始，中華文明就變得越來越膽怯、內向，不敢主動與外來文明去溝通。到了明朝，皇帝不是用正統的方式登基的，他首先考慮的是怎樣把底下的人管服帖，保住自己的皇位，他及其繼承人的治理方式，逐步使中國人喪失了開放、冒險、求新的精神。在漢唐時代，是沒有“國學”觀念的，因為中華文明是多源泉匯合的浩瀚之水。等到“國學”成為壹個清晰的概念、有明確內容的時候，那就說明，中國的傳統文化已經衰落了，受到外來文明的強力挑戰。如果今天的人不是以漢唐心態、而是以清末的心態來看待中華文化包括國學，我認為就太對不起我們偉大的先祖了！
科舉制中後期的功能，是把中華文化變得越來越單壹、越來越貧血、越來越缺乏創造力的制度化的下降渠道；它是壹幅殘障的骨架，限制了活肌體的發展。八股文地位的確立，等於是把浩瀚的長江變成了壹條越來越狹窄的人工河，其後果就是把多源頭、多基因、博大精深的中華文化進行壹道道的負篩選，留下的多是死氣沈沈、沒有活力的東西。我的壹個老師對我說過，廢止了科舉後的民國早年，北大還是清華連續三年的考試都是同壹個題目：《秦始皇論》，預先就明告學生，妳有什麽樣的見識都可以自由發揮出來。這很了不起，它展示的是開放的心態，與科舉時代截然不同，是大變革時期出現的新氣象。
（完整采訪稿，摘要發表於《新京報》2005-09-09）
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